شخصیت کم نظیری در نقد غرب و مدرنیته و جریان روشنفکری غربگرا

احمد خالصی/ اسفند ماه بود و سرما و آلودگی رنج‌آور و جان‌کاه شهر بزرگ، پایتخت ایران، تهران.
قرار بود ویژه‌نامه و مجموعه‌ای منتشر کنیم در مورد جلال آل‌احمد و جهان‌بینی و ادبیات، و تاثیر ژرفش بر فرهنگ معاصر. با بزرگانی از نحله‌های گوناگون فکری گفتگو کردیم. طبیعی بود که از مفهوم «روشنفکری» و کتاب « غرب زدگی»نیز باید سخن می‌گفتیم.

می‌دانیم که کتاب غرب‌زدگی که در ابتدای دهه‌ی چهل شمسی و به صورت مخفیانه منتشر شد، در جامعه‌ی ملتهب و آماده و عطشناک آن روز، برد و تاثیری گسترده‌ای داشت. و می‌دانیم و جلال نیز خود گفته بود که اصطلاح «غرب‌زدگی» را از دکتر احمد فردید به وام گرفته است و همو متذکر شده که فردید برداشت معنایی جلال از این مفهوم را مقبول نمی دانسته. خب، پس غرب‌زدگی از دیدگاه دکتر فردید چه بود؟ در کتابهای منتشر شده در سالیان اخیر، از جمله مجموعه سخنرانی‌های این فیلسوف شفاهی معاصر یعنی فردید به این مطلب پرداخته شده، اما به نظر ما هنوز و چنان که باید و شاید، مفهوم غرب‌زدگی از دید دکتر فردید چندان واضح و شفاف نبود. با خود گفتیم با متفکری گفتگو کنیم که هم صاحب نظر و هم صاحب نظریه در باب روشنفکری و شخصیت جلال آل‌احمد است و هم شاگرد دکتر فردید بوده، و چه کسی بهتر از دکتر محمد مددپور!

می‌دانستیم که انتساب شاگرد فردید بودن را بر نمی‌تابد و خود را تنها مستمع فردید می داند ولی نمی‌دانستیم که او نیز به زودی رفتنی خواهد بود! باری قراری گذاشتیم و در اتاقی تاریک و دلگیر در دفتر پژوهشگاه در حوزه هنری با هم سخن گفتیم. به خنده گفت باز هم در مکانی با هم قرار گذاشته‌ایم که باید از آن اسباب‌کشی کنیم و به همین دلیل، اتاق آشفته و شلوغ و درهم و برهم است. وگفت که در خانه مسکونی‌اش در تهران هم دچار مشکل شده و به تعبیر خودش در مورد اضافه بنا سرش کلاه گذاشته‌اند!! به نزد یکی از اعضای شورای شهر تهران رفته و جز کنایه و پاسخ وهن‌آور، جوابی دریافت نکرده است. باری گفتگو تمام شد. اما هیچ گاه چاپ نشد!

معمولا بر چاپ مصاحبه‌هایش نظارتی نمی کرد. بی هیچ ویرایش و واهمه‌ای سخن می‌گفت و اصراری نداشت که نظارتی بر چگونگی چاپ آن‌ها داشته باشد، هر چند که در همین مورد هم دلگیری شدیدی از بعضی ژورنالیست‌ها داشت!! اما آن روز دگرگونه بود. جو غالب جامعه در آن هنگام، بحران زده بود. از افرادی سخن گفت و نام افراد معاصر و در قید حیاتی را آورد که در مقطعی یا مقاطعی از تاریخ معاصر ما، تاثیرگذار بودند. بحث پراکنده شده بود. لاجرم توافق کردیم که قبل از چاپ ، نظارت و حذف و اضافه بر عهده او باشد. اما و اما....

چند روز گذشت. سال عوض شد. عید و بهار و سبزه و ترقص درختان. تلویزیون خبر می‌داد. از مرگ سید جلال آشتیانی خبر داد. آخرین بازمانده از سلسله بزرگ حکما و فلاسفه سنتی. و بعد خبری دیگر « دکتر محمد مددپور به دلیل تصادف، به دیار باقی شتافت»
گویا برای برگزاری آئین سال نو عازم زیارت امامزادهای در زادگاه خود بوده و.....

باری آن گفتگو جایی منتشر نشده، تا سال‌ها و تا الان.
ناگزیر شدم بخش‌هایی از گفتگو را حذف کنم، برخی اسامی، و برخی مباحث را. اما بیشتر از همه و سخت‌تر از همه به دلایلی پرسش‌هایم را حذف کردم تا سخن او پیوسته‌تر باشد. تلاش داشتم لحن و شیوه بیان محاوره‌ای و نوع گفتار مقطّع و به تعبیر بعضی‌ها درشت او را حفظ کنم. صراحت و شفافیت بیان او، باعث همین تصمیم و پای‌بندی‌ام شد. گویی که می‌دانست فرصت چندانی ندارد و باید آخرین سخنان خود را بیان کند. باید مرزبندی‌هایش را تصریح می کرد.
قرار بود محور گفتگو جلال آل‌احمد و کتاب غرب‌زدگی باشد اما رشته‌ی سخن از دست هر دوی ما در می‌رفت و من به کرّات مجبور شدم به جلال برگردم. من اما نمی‌دانستم مجال چنین کوتاه است.

طبیعی بود که سخن از غرب‌زدگی و دکتر فردید آغاز شود. و حساسیت ویژه او عیان شد که اعتقاد داشت برخلاف تصور همگان، تفکر دکتر فردید در جامعه‌ی فرهنگی و سیاسی ایران نه پیاده شد و نه حتا رسمیت یافت. اما بحث شد از تفاوت تبیین غرب‌زدگی توسط آل‌احمد و غرب‌زدگی از دید دکتر فردید که بانی و واضع این اصطلاح تاثیرگذار در تاریخ و فرهنگ معاصر بود. برداشت تند و شدیدی داشت از کار جلال و تاثیر اجتماعی او، اما و اما تاکید داشت که این تاثیرات به زعم او نامطلوب، ناخواسته بوده و تاکید و عنایت داشت بر شخصیت ارزشمند و متعهد آل‌احمد و دکتر علی شریعتی. موضعگیری‌های شفاف و واضح و مرزبندی دقیق و قاطعی داشت با چهره های شاخص فرهنگ روزگار، کسانی چون آل‌احمد –دکتر علی شریعتی- داریوش شایگان- سید حسین نصر- داریوش آشوری- احسان نراقی و علی حاتمی، فیلم ساز شاعر.

و البته افراد و اشخاص دیگری که به دلایلی نامشان در گفتگو برده شد ولی در این متن نامشان نیامده! اما باکی نیست. انبوه موضع‌گیری‌های او نشانگر چه بود؟ غلبه سیاست بر اندیشه؟ یا واکنشی اندیشمندانه به اوضاع پر کشمکش و پر تلاطم و پر هیاهوی جامعه اندیشگی سیاست زده؟ کدام یک؟؟

سخن از افراد بود و مفاهیم و مباحث مطروحه در آن روزگار و امروز: از مدرنیته- پست مدرنیسم- از نسبت تدیّن و سنت گرایی با پست مدرنیسم- نسبت پست و مدرنیته- از اتهام یا انتساب یا تعلق خاطر هایدگر به فاشیسم- از به سر عقل آمدن سرمایه‌داری- از تفکر یوتوپیایی و چگونگی رسمیت یافتن یک تفکر- از روشنفکری ، منورالفکری و روشنفکری دینی.

صریح و بی‌ابهام سخن می گفت. بصیرت‌های او گه‌گاه در زیر پوشش صراحت بیان و روشنایی سخن مخفی می‌ماند. از مردم‌گرایی عامیانه سخن گفت و از نگاه عوامانه و پوپولیسم منفی. در عین حال توجه و تاکید فراوان و مداوم داشت بر ارزشمندی باقی مانده‌ی دیانت و معنویت در مردم جهان. نسبت به رفتارهای اجتماعی مردم انتقاد داشت و بی واهمه از مقایسه هم گریز نمی کرد.
از تابو و بت دموکراسی گفت. هر چند او نگفت اما می‌دانیم که انتقاد و تحلیل او از مفهوم دموکراسی حداقل تا دو هزار و پانصد سال پیش نزد افلاطون، آن حکیم الهی هم ریشه و پیشینه دارد، تا امروز که پارادوکسیکال بودن دموکراسی در دوران پست مدرن، کاملا عیان و برملا شده است.

با تمام تلخی انتقاداتش، اما بد‌‌ بین و مایوس نبود. امیدی داشت فراتر از امیدهای روزمره اجتماعی و سیاسی و مقطعی. روشنایی دل و امیدی داشت فرازمانی و آسمانی. به نظر می رسید منظرش حتا فراتر از امید و آرزو و ایده‌ آل باشد. گویا اطمینان داشت، نوعی یقین قلبی.
از شرق و غرب سخن گفته شد و او همچنان به شرق امید داشت. شرقی که با تمام اعوجاج‌ها و انحراف ها، از دید او همچنان شرقی بود مبتنی بر نور وحی و تدین والاهیات، و در مقابل غرب که بر عقل خود‌ بنیاد و خرد‌ حسابگر بنا شده است. از اساطیر‌الامانی ادیان گفت، و نکته شگفت انگیز و خلاف‌آمد عادت و عکس جریان و مد زمانه اینکه، دکتر محمد مددپور به امتناع گفتگوی موثر شرق و غرب باور داشت! سد باب مفاهمه ای می دید عبور ناپذیر. و این خود نکته‌ی بدیعی بود.
اما در تعامل و ترابط فرهنگی با غرب، به واژه سازی چندان تمایل نداشت و به ضرورت معادل یابی از فرهنگ غنی سنتی باور داشت و وام گیری اصطلاحات فلسفی و حکمی از قدمای متفکر به ویژه متفکران و حکمای حکمت انسی.


 

جناب دکتر مددپور، ما قصد داریم در باب جلال آل‌احمد و کتاب « غرب‌زدگی» او با شما صحبت کنیم. کتابی که در دهه‌ی چهل شمسی جامعه ایران را تحت تاثیر خود قرار داد. شما از وابستگان فکری مرحوم احمد فردید بودید و واژه و مفهوم غرب‌زدگی نیز، بر ساخته او بود و نه جلال. اکنون پس از گذشت حدود سی سال، عده ای بر این باورند که تفکر دکتر فردید پیاده شده وگریز از غرب‌زدگی( چه به معنایی که آل‌احمد در نظر داشت و چه به معنایی که دکتر فردید مراد می کرد) به اندازه کافی حاصل شده است. به نظر شما با طرح گسترده تفکر و آرمان‌های دکتر فردید در جامعه ما، وضعیت امروز فرهنگی و اجتماعی ما چگونه است و ما چه جایگاهی در پروسه تکامل معرفتی داریم؟
البته « خوش بختانه» تفکر دکتر فردید پیاده نشده تا من براساس آن معیار، پاسخ شما را بدهم!

شما با قید «خوشبختانه» فرمودید که تفکر دکتر فردید پیاده نشد. حالا چرا پیاده نشد؟ به دلایل سیاسی یا افق معرفتی و یا موارد دیگر؟
چون زمانش نرسیده است. هر تفکری زمانی دارد. اگر زمانه با تفکری تناسب نداشته باشد و مردم پذیرای آن نباشند، عملی نمی‌شود. بعضی از تفکرها باید تقلیل و کوچک شود تا مورد قبول مردم قرار گیرد. مثل اینکه شما اسلام را درحد یک آدم فرو‌ مایه و میان‌مایه کوچک کنید. او تحت عنوان اسلام تبعیت می‌کند، اما این تبعیت با حقیقت اسلام، زمین تا آسمان فرق می‌کند. تفکر یک متفکر را هم می‌شود نازل کرد. نیچه را هم می‌توان به یک راسیست(نژاد پرست) تبدیل کرد. نیچه می‌گوید که الان جهان ما جهان نیهلیستی است. ما در مرحله نیهلیسم منفعل هستیم تا نیهلیسم فعالی بیاید و تازه بعد از آن، ما از نیست انگاری بگذریم. تمام کسانی که سعی کردند از نیچه سوء استفاده کنند، نیهلیست بودند ولی نیچه ذاتاً با نیهلیسم مخالف است. او می‌گوید تاریخ متافیزیک، تاریخ نیهلیستی است. زمان نیچه نرسیده بود. حالا در آینده خواهد رسید یا نه، معلوم نیست!

آیا زمان مرحوم فردید هم خواهد رسید؟ این معنا همان امر «حوالت وجودی» است که می‌فرمایید؟
کلاً زمان آقای فردید هنوز نرسیده است. این تفکر از همان آغاز غیر رسمی ‌بود. عده‌ای آمدند و خواستند آن را متناسب با زمان کنند.یکی از آنها همان جلال آل‌احمد بود. آل‌احمد آمد و غرب‌زدگی را که در واقع همان نیست انگاری (نیهلیسم) بود، جهانی اش کرد، عرفی و سکولارش کرد.آن را به یک اندیشه‌ی روشنفکرانه از نوع پست مدرن تبدیل کرد. از نوع امه سزری و فرانتس فانونی، از نوع هانری کربنی، رنه گنونی و نه از نوع فردیدی. به همین دلیل فردید بر نتابید و گفت این چیزی که می‌گویی درست است اما در خور فهم زمانه است.

زمانه آن را می‌فهمد و اقدام هم می‌کند (سلباً یا ایجاباً) و می‌تواند مثلاً به یک مانیفیست تبدیل شود، کاری که بعضی‌ها سعی کردند بکنند، اما این در واقع اندیشه‌ای است که به رسم زمانه تحویل یافته است. یعنی شما یک اندیشه و فکری را برای اینکه میان‌مایگان و فرومایگان بفهمند و درکش کنند و بتوانند با آن زندگی کنند، به یک فلسفه‌ی رقیق و به یک نوع ژورنالیسم تبدیل کرده‌ای. آل‌احمد یک چنین کاری را با تفکر مرحوم فردید کرد، یعنی آن را به یک مفهوم ژورنالیستی بدل کرد. کاری که با اندیشه‌ها و افکار فیلسوفان بزرگ، و نیز با تفکر قدسی و وحی آسمانی نیز می‌شود کرد. همچون بحث‌هایی که امروزه تحت عنوان قرائت‌ها و این چیزها مطرح است. می‌شود همه‌ی اندیشه‌ها را تحویل کرد، می‌شود آن را مسخ و یا فسخ کرد. اما حقیقت و ذات آن، همیشه دور از دسترس آدم باقی می‌ماند و تا زمانش فرا نرسد، گوش نیوشایی برای آن سخن و آن نطق و آن لوگوس و آن کلمه پیدا نخواهد شد.

این چیزی بود که مثلاً هراکلیتوس در زمان خودش، متوجه آن بود. او می‌گفت آن چیزی را که من می‌شنوم( ندای وجود) دیگران نمی‌شنوند. او قبل از آغاز فلسفه یونان احساس می‌کرد که چیزهایی هست که دیگران درک نمی‌کنند و نمی‌شنوند. متافیزیک هم آمد که یک زندگی میان‌مایگی اشرافی را تشکیل دهد و بعد همین طور آمد تا پایان تاریخ و دوران حقوق بشر و دوران سیطره اراذل الناس. این دوران اسم های مختلفی پیدا می‌کند مثلاً دموکراسی. ولی در واقع دموکراسی چیزی جز« همج الکراسی» نیست. همج الرعاهایی که می‌خواهند سالار شوند. اما نخبه‌ها کارشان کجاست؟ نخبه‌ها باید تابع نظر اینها باشند. چون زمانه، زمانه اینهاست. یعنی قرار چنین بوده که یک دوره‌ای در تاریخ بیاید که این فکر و اندیشه بر عالم غلبه پیدا کند که میان‌مایگان و فرومایگان، صاحب رای و نظر تلقی شوند و متفکران هیچ. به قول بعضی از ژورنالیست‌ها که نخبه‌ها را برج عاج نشین می‌خوانند و حق هم دارند. چون دوره، دوره فرومایگی است و انسان تحت سافل اسفل زندگی می‌کند. روشنفکری نیز همین گونه است. روشنفکری، بسط متافیزیک افلاطون و ارسطو در عصر مدرن است. به هگل و کانت هم نمی‌توان عنوان روشنفکر اطلاق کرد. کانت اگرچه خودش یکی از مفسران منورالفکری است، اما باز به معنای آن روشنفکری متاخر نیست که یک عده ژورنالیست، تمامیت خود را در آن نشان داده‌اند.
 
اگر شما تعریفی از روشنفکر به معنایی که مورد نظر خودتان هست ارایه بفرمایید، گمان می‌کنم که بحث کمی‌واضح‌تر و شفا‌ف‌تر شود.
روشنفکر به تعبیر جدید آن با منورالفکر در اصطلاح کانت تفاوت دارد. کانت می‌گوید منورالفکر کسی است که به بلوغی رسیده که دیگر نیازی به آقا بالاسر ندارد. نه به خدا نیاز دارد، نه به پیامبر، و نه به رجال.

همان عقل خود بنیاد!
بله. به تعبیر کانت، انسان از دوران کودکی بدر شده است. این تعریفی است که در رساله سه چهار صفحه ای کانت آمده و همین رساله، کتاب مقدس منورالفکری شده است. اما روشنفکری متاخر در واقع‌، این هم نیست. روشنفکری جدید، بی‌تعهدی است، ناباوری و شکاکیت است. شرط روشنفکری، مخالفت است که البته مخالفت آن، صوری و ظاهری است اما در حقیقت موافقت ذاتی و باطنی با وضع موجود دارد.

در واقع روشنفکر می‌خواهد نیهلیسم را در جهان تعمیم دهد. می‌خواهد اندیشه‌ای را که روزگاری یک تفکر بوده و حالا به صورت یک اندیشه نازل درآمده، در ریزترین اجزای جهان تعمیم دهد و همه را نیهیلیست کند و در این کار هم موفق می‌شود. البته ما فقط در غرب روشنفکر واقعی داریم، ولی در ایران فقط مقلدان روشنفکری داریم. در ایران ما نه منورالفکر به معنای کانتی آن داریم و نه روشنفکر به معنای متاخر آن.

اخیرا مبحث روشنفکری دینی بسیار مطرح شده است. نظر شما در مورد پروژه یا پروسه روشنفکری دینی چیست؟
این عنوان، خود نشانگر آن است که اینان نه روشنفکر هستند و نه دیندار. بلکه یکی از آن معجون‌های عجیب و غریب جهان سومی‌ است که از عقیم شدن روند تفکر در شرق حاصل شده است. عادات دینی، این نوع آدم‌ها را رها نمی‌کند و نمی‌توانند به یکباره خودشان را از دین جدا کنند و بگویند ما می‌خواهیم مثل کانت، تمام و کمال، بالغ شویم. نمی‌گویند که می‌خواهیم خودمان را از این عالم بکنیم و اصلاً از این عالم گذشته جدا شویم. آنها جرات کانت را هم ندارند که از سنت به معنای« ترادیسیون » جدا شوند. به هر حال یک نیهیلیسم فعالی در کانت هست اما این جا یک نوع تقلید محض و مضحکی است که اینها مرتب از غرب می‌کنند. قصد دارند که پای غرب را به این سرزمین باز کنند اما از آن طرف نمی‌توانند از عادات سنتی خودشان هم رهایی پیدا کنند یعنی جرات جدا شدن از سنت های خود را هم ندارند.

می‌شود نتیجه گرفت که شما نیز مفهوم روشنفکری دینی را متناقض و یا پارادوکسیکال می‌دانید؟
من معتقدم که شرق به این معنا اصلاً تاریخ ندارد. در تاریخ موجود رسمی، ما می‌گوییم روشنفکری در شرق، اما به واقع شرق اصلاً نمی‌تواند روشنفکری داشته باشد. اینها در واقع همان اذناب روشنفکری غرب هستند که کاریکاتورهایشان درجهان سوم آمده است. بعضی‌ها کاریکاتورهای خوبی هستند مثل ژاپن و چین و کره که توانستند تقلید خوبی ارایه دهند. یک عده هم مثل ما ایرانی ها، ترک‌ها، مصری‌ها و خاورمیانه‌ای‌ها که ناشی هستیم، کاریکاتورهایمان نمی‌توانند تکلیف خود را با عالم و آدم روشن کنند. در نتیجه هم به نعل می‌زنند و هم به میخ. نمی‌توانند یک اندیشه‌ی پاکیزه‌ای در همان عالم خودشان پیدا کنند. اینها پریشان هستند و نمی‌توانند به شکلی صحیح در همان عالم نازله‌ی خودشان، طرح مساله کنند و چون جامعه هم نمی‌تواند از عادات و آداب دینی رهایی پیدا کند، این‌ها می‌آیند و بالاخره یک جوری خودشان را به دین هم منتسب می‌کنند.

در جامعه‌ای که محمدعلی فروغی و خاندان ذکاءالملک برای اینکه در جامعه اثر بگذارند، از یهودیت به مسلمانی تشرف پیدا می‌کنند، این روشنفکران روزگار ما هم هنوز گرفتار همان تفکر و اندیشه‌ای هستند که امثال فروغی و تقی‌زاده گرفتارش بودند. یعنی نمی‌توانند روند خود را تا آخر ادامه دهند. تقی زاده هم اواخر عمر برید و گفت که من اشتباه کردم. این مشکل روشنفکری است. نشان قلابی بودن روشنفکرهای ما همین است که تکلیفشان روشن نیست. جرات ندارند که آخر گام بگویند که ما اصلاً اهل اسلام نیستیم و کاری به دین نداریم. در دلشان هم همین طوری است، ولی تا ساحت عقل که پیش می‌آیند آنگاه گرفتار عادات و آداب می‌شوند.

یعنی به نظر شما روشنفکری دینی دچار سیالیت و اعوجاج است؟
از اعوجاج و گرفتاری هم یک چیزی بالاتر. در واقع دچار یک نوع گسست خردی است. دچار یک نوع بی معنایی است. از یک طرف گرفتار یک سلسله آداب و سنن قدیمی‌است که برایش بی‌جان‌اند، اما از یک طرف هم نمی‌تواند خودش را از این آداب و رسوم جدا کند. نمی‌تواند آن استحکام را هم داشته باشد که تا آخر به پیش رود. این وضع ، کلی است. ترکیه و مصر هم همین طورند. البته ایران و مصر و ترکیه جزءآن دسته ای هستند که یک مقداری تامل و اندیشه در آن‌ها راه دارد. بقیه که اصلاً وجود ندارند. فقط یک مشت اشباح هستند.

مراد شما از شرق،« شرق روح » است یا جهان سوم؟ الان چون تقریبا متفاوت شده است. یک موقع بحث شرق و غرب بود. بعد جهان سوم و جهان اول و دوم مطرح شد. پس از آن نوبت شمال و جنوب شد و الان باز هم موضوع در حال تغییر است.
شرق که می‌گوییم منظور، ادیان ، انبیاء، اشراق و عرفان است. غرب که می‌گوییم: یعنی عقل.

تاریکی عقل البته!
بله، عقل به معنای ابزاری و متافیزیکی لفظ، و نه شعور شرقی که دین است. اصلاً عقل در نزد ما همان دین است. پیامبر هم می‌گوید وقتی که من آمدم عقل ظهور خواهد کرد و وقتی که من رفتم عقل به قفا می‌رود، در واقع من آمدم که عقل را تکمیل کنم. آن عقلی که پیامبر می‌گوید، عقلی است که به اصطلاح« عبد‌‌الرحمان» است، و نه عقل متافیزیکی طبیعت اندیش که بخواهد عالم کثرت را حسابگری کند و از ریشه‌ی « راسیون » می‌آید.

فرمودید که در شرق عقل روشنفکری به شکل تقلیدی و گرته برداری وارد شد، اما در غرب خاستگاه این نوع از اندیشه چه بود؟ چرا آنها به « عقل خود بنیاد» پناه بردند و در آغاز رنسانس ، به افلاطون و ارسطو که دو هزار سال پیش از رنسانس می‌زیستند، رجعت کردند؟
به دلیل اینکه، آن طرحی که آن‌ها دو هزار و پانصد سال پیش درانداخته بودند، باید تعمیم پیدا می‌کرد. یعنی بعد از دوره‌ی مسیحیت که هزار سال کار آنان را عقب انداخته بود، از نو اجرای همان نوار سابق که تا رواقیان و اپیکوریان آمده بودند، با رجوع به یونان شروع شد و به این ترتیب، تاریخ متافیزیک را کامل کردند. مسیحیت یک رخنه ای بود که از شرق آمده بود، دین و تفکری بود که در متافیزیک یونانی و یهودی اخلال کرد، تا اینکه آنان به یونان باستان رجعت کردند. اما در شرق، ما اصلاً چنین تاریخی نداریم که مثلاً در دوره‌ای اخلال شود. از آن اول، تاریخ ما دینی بوده و تا همین امروز هم روشنفکران ما گرفتار آداب دینی هستند. اگر دیانت عمیق ندارند اما حداقل گرفتار آدابش هستند.

همچون جلال آل‌احمد؟
بله ، مثل آل احمد!

من البته جوابم را نگرفتم که چرا غرب به یونان بازگشت؟ چرا آن وقفه‌ای که مسیحیت در آن نوار سابق( به تعبیر شما ) به وجود آورده بود از بین رفت و آنان به ساختار فکری یونان باستان بازگشتند؟ آیا این بازگشت، دلایل سیاسی یا اقتصادی و اجتماعی دارد یا مسایل دیگری مطرح است؟
این‌ها نیست. سیاست و اقتصاد، فرع بر تفکر است. در رنسانس، بشر تفکری پیدا کرد که در ادامه‌ی آن تفکر، در نهایت به کانت می‌رسید. یعنی انسان می‌خواست که خود‌‌‌‌ بنیاد شود و خودش را از ایزدان و الوهیت، رهایی ببخشد. در ذات و تقدیر بشر بوده که این سیر را طی کند. شما وقتی که یک جاده را برای حرکت انتخاب می‌کنید، بالاخره دیر یا زود به آخرش می‌رسید. راهی که بشر با تفکر خودش ( در آن پاسخی که به مبداء عالم و آدم داده) طی کرد، منجر به این شد که غرب این‌جا و این‌گونه متولد شد.

اما غرب قبل از متافیزیک، شرقی بود. تفکر هم از شرق به غرب می‌رفت. متافیزیک که متولد شد ، در واقع غرب معنوی و فکری زاده شد. قبل از آن، غرب و شرق، فقط مفهومی ‌جغرافیایی بود. در آن هنگام، برای اولین بار، غرب و شرق با دو هویت متفاوت که یک طرف متافیزیک نیست ‌انگار باشد و یک طرف دیگر، معنویت و عرفان و دیانت، ازهمدیگر جدا شدند. قبل از آن، این تفکیک نبود. البته اسطوره و دین با هم در جدال بودند. اما این جدال، زاده‌ی خود عالم شرقی است. اسطوره در واقع بدیل دین است، همان دیانت مسخ شده است. اما متافیزیک یک دیانت مسخ شده نیست، اصلاً نگاه و تفکر دیگری به عالم است.

با این نوع تفکیکی که در مورد شرق و غرب قائل شدید، آیا در آینده، امکان گفتگویی بین شرقی که مبتنی بر نور وحی و تدین است با غرب مبتنی بر عقل خود ‌بنیاد، وجود دارد؟
ابداً. ابداً. اصلاً ممکن نیست. انسان با حیوان و فرشته می‌تواند گفتگو داشته باشد، اما با یک تفکری که از عالم دیگری می‌آید تنها می‌تواند پرخاش داشته باشد و نه گفتگو. چون از جنس دیگر و اصلاً عالم دیگری است. اصلاً همدیگر را نمی‌فهمند.

و این عدم تفاهم و تعامل و ترابط، طبق گفته شما به پرخاش می‌انجامد. آیا پرخاش ، خشونت و ستیز هم در پی دارد؟
قطعاً به جنگ منجر می‌شود. غربی‌ها این را فهمیده‌اند. منتها این طرفی‌ها چون به عادات و آداب دینی و صلح و سلام آمیخته شده اند، درنیافته اند. چون دین، اولاً و بالذات صلح طلب است. جهادش هم صلح است. جهادش، عرفانی و اشراقی است . روز اول هم پیامبر اسلام با کسی نجنگید. ولی بعد که مخالفان، عهدشان را شکستند، پیامبر دید که یارانش دارند نابود می‌شوند بنابراین باید بجنگد. پس حکم جهاد اصغر آمد، اما جهاد اکبر، معنوی و گفتگویی است. اما حکم است که طرف شما باید حداقل اهل کتاب باشد. اما الان طرف ما اصلاً اهل کتاب نیست. روشنفکر( منورالفکر) است. نیهیلیست است. کسانی که در عالم اسلامی، دیانت پیدا کردند، چه کسانی بودند؟ اهل کتاب بودند، یا حداقل اهل اساطیر و امانی، مثل یهودیان که البته آنها هم اعوجاج می‌کردند و ضربه می‌زدند. فقط مسیحیان یا زرتشتیان بودند که به هر حال یک سلامتی در آنها بود. قرآن هم از همین‌ها ستایش می‌کند و نه از یهودیان آن عصر. چرا که در واقع یهودیان، نیست‌انگارند. متافیزیسین‌‌ها نیز خودشان را به انبیاء یهود مثل افلاطون و مثل رواقیون متصل می‌کنند.
 
 
افلاطون را هم موسای یونان خوانده‌اند. اما این سد باب مفاهمه بین شرق و غرب به معنایی که شما فرمودید، بن‌بست خوفناکی را به وجود می‌اورد!
بله، هست دیگر. کاریکاتورش در ایران وجود دارد!

و برای خروج از این بن بست ؟
نابودی یکی از طرفین است. البته نابودی به صورت انقراض نسل فکری مطرح است. راه، عقیم شدن فکر و بی‌تاثیری و پایان دوره‌ی آن است. یعنی مردم دیگر اصلاً به آن سخنان توجه نکنند. وقتی حضرت مسیح(ع) آمد، کار به جایی رسید که به سخنان امپراتوران کسی گوش نمی‌کرد، اما یک روزگاری، ارواح امپراتوران را، روح جاویدان جهان می‌دانستند. مسیح که آمد، قیصران، پی کار خود رفتند. کار قیصر به قیصر واگذار شد و کار مسیح به مسیح. اصلاً صحبت از ترکیب این‌ها نبود. البته نیچه آرزو می‌کند که روزگاری ابرمردی بیاید که ترکیبی از مسیح و قیصر باشد. ولی آن هم خواب و خیال نهیلیستی نیچه است.

و همین نیچه هم گفته که تنها مسیحی واقعی، عیسای ناصری بود که بر فراز صلیب جان داد. من پیشنهاد می‌کنم به همان بحث غرب‌زدگی و آل‌احمد برگردیم. نظریه‌ی غرب‌زدگی جلال آل‌احمد، چون بار عاطفی و حسی شدیدی داشت و با آن قدرت بیان ساده‌اش، به نوعی می‌شود گفت که برای همه مفهوم و قابل درک بود. البته شما این مورد را ریشه در ژورنالیسم ایشان می‌دانید، ولی در هر صورت قابل فهم بود و در جامعه تاثیر گذاشت. اما تفسیری که مرحوم فردید از غرب‌زدگی دارند به نوعی مغلق و پیچیده است( که شاید ذکر دلیل آن هم در این جا چندان، مانحن فیه نداشته باشد). تفسیر مرحوم فردید از غرب‌زدگی در جامعه ما آن چنان شفاف نشد و برد عام پیدا نکرد. چرا؟
تفکری که رسمی‌نیست، پا نمی‌گیرد. تفکر، ساده است اما مخاطبان اصلاً نمی‌فهمند.



یعنی هیچ راهی برای ایضاح بیشتر نظریات دکتر فردید موجود نیست؟
ببینید، مفهوم نیهلیسم و نیست‌انگاری و در واقع الحاد مشکلتر است یا مثلاً خیلی از این اصطلاحات روشنفکری که در زمانه‌ی ماست؟ منتها بشر به جایی می‌رسد که الحاد را نمی‌فهمد، اسلام و دین را نمی‌فهمد. دیگر اصطلاحات خیلی ساده و فطری زبان را نمی‌شود فهمید. زبان، آن‌قدر خراب شده که وقتی شما می‌خواهید یک چیز ساده مثلاً نیایش را به مردم بفهمانید باید برنامه پنج ساله بریزید که مردم مثلاً نماز بخوانند.

یعنی شما مقصر را بشریت و مردم می‌دانید؟
مردم که معصوم نیستند، مردم انبانی از گناهان هستند، از نخبگان بگیر تا پایین. حالا روزگار، روزگار مردم‌ستائی است. نخبگان، خودشان را جیره‌خور مردم می‌دانند. یک هنرپیشه‌ی مبتذل می‌گوید که من مردم را دوست دارم! کسی هم نمی‌پرسد که آخر تو کی هستی و مردم کی‌اند؟ همچنین است فوتبالیستی که خودش را به هزار شکل می‌آراید و ژورنال‌ها او را علم می‌کنند. جامعه هم با این نوع افراد تناسب دارد. این نوع مردم هم مثل آن هنرپیشگان و فوتبالیست‌ها فرومایه‌اند.

اصطلاح «مردم» برای روشنفکران تابو شده است. اما خود روشنفکران برای مردم شانی قائل نیستند. خود کانت هم می‌گفت که امیدوار است روزی مردم منورالفکر شوند، ولی مردمان منورالفکر نیستند و عقل خود‌ بنیاد ندارند. به همین دلیل اصطلاح پوپولیسم برای روشنفکران منفی است. روشنفکران می‌گویند این خصلت جباران و دیکتاتورهاست که مردمی ‌و کاریزماتیک باشند. یعنی روشنفکران خواهان انسان‌های عقل ابزاری‌مند خشک محض هستند، اما جامعه همیشه این گونه نیست. جامعه به دنبال همین اسطوره‌های خودش است. اگر خدا را گیر نیاورد، یک آدم فوتبالیست مثل «دیوید بکهام» بت او می‌شود. خب آن مردمی‌که بت‌اش این هنرپیشه‌ها باشند که شلوار جین می‌پوشند و زانوی شلوار خود را پاره می‌کنند چه مردمی‌هستند؟ آیا این مردمان جهان، قدسی هستند؟ و حالا بیاییم کلی از این‌ها ستایش کنیم که مثلاً این مردمان خیلی می‌فهمند؟ هیچ وقت مردم جهان این قدر حقیر نبودند. این قدر رذل نبودند و دروغ نمی‌گفتند. این قدر معتاد و دو‌به هم‌زن نبودند. این همه فریبکار و فریفته نبودند. هم می‌خواهند دیگران را فریب دهند و هم خودشان فریب می‌خورند. ما به چه دلیل باید مردم را ستایش کنیم؟

شما بیش از اندازه از مردم جهان مایوس نیستید جناب دکتر؟
من از این عالم مایوس هستم. من حافظ وضع موجود نیستم. روشنفکر است که حافظ وضع موجود است و آن را دوست دارد، چون همه چیزش را از وضع موجود می‌گیرد. اما من، وضع موجود را بدترین وضع جهان می‌دانم، یعنی در تاریخ هیچ وقت بدتر از امروز نبوده است. فردا هم بدتر از امروز خواهد بود. چون این رودخانه باید آن‌قدر برود تا به جایی بخورد که دیگر پایین تر از آن جایی وجود نداشته باشد، مثل آبی که تا به هسته مرکزی مذاب پایین می‌رود، سپس داغ می‌کند و آب بالا می‌آید.چشمه‌ها به همین دلیل، مقداری بالاتر از آن هسته داغ هستند و‌ الا اگر پایین‌تر بروند، بخار می‌شوند و از گسل‌ها و آتشفشان‌ها بالا می‌زنند. این بشر هم خواسته است یک دوره ای به وجود بیاورد که رذائل و فضائل برابر باشند و بی‌دینی و الحاد یکسان شوند. این اعلامیه حقوق جهانی بشر می‌خواهد که فضائل و رذائل مساوی باشند. با کنوانسیون رفع تبعیض از زنان می‌خواهند نرینگی و مادینگی از جهان رخت بربندد. در حالیکه نرینگی و مادینگی اصولا امری عارضی است. بشر فعلا می‌خواهد به جایی برسد که اصلاً هویت انسانی خویش را از خودش بگیرد. زن مثل مرد شود و بالعکس.

اما من فکر می‌کنم که این کنوانسیون، ریشه در معنایی حقوقی و نه فطری دارد. به معنای برابری حقوقی، و تساوی انسان‌ها برای دریافت امکانات بیشتر و برابر از جامعه است؟
من برابری فضیلت و رذیلت را می‌گویم. من می‌گویم در این تمدن و در این تئوری‌ها و در این اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر، فضیلت و رذیلت با هم برابر هستند.

اما من در مورد کنوانسیون رفع تبعیض از زنان از شما سوال می‌کنم.
پدر خوانده این کنوانسیون، همان‌هاست. حالا نه اینکه زن حقی ندارد. زن حق دارد از آن جهت که زن است. مرد هم حق دارد از آن جهت که مرد است و کودک هم حق دارد. اما مساله اینجاست که اسب و استر هم حق دارند چون حیوانات بارکش و زحمتکش هستند و باید حقوقشان حفظ شود. اما بشر الان می‌خواهد که الاغ و آدم و زن و مرد و کودک را در جهان یکسان‌سازی کند. البته اینها همه وهم است.

این پروژه‌ی‌ یکسان‌سازی حقوقی است، اما شما از فضیلت سخن می‌گویید؟
ظاهرا قضیه این است که مثلاً تا به حال مردان به زنان ظلم کرده‌اند، حالا بیاییم کاری بکنیم که ظلم نشود، اما یکی از ظلم‌ها این است که شما صفت زنانگی را از زن بگیرید، صفت مردانگی را هم از مرد بگیرید.

در این مورد با شما موافقم.
در واقع، کار اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر همین است. یک بشر وهمی ‌نیهلیستی برای خودش درست می‌کند ولی فکر می‌کند که در جهت عدالت می‌کوشد. بله، درست است ،زنان خیلی مورد ظلم قرار گرفتند. خیلی از مردان ظالم بودند، اما خیلی از آنها هم مظلوم بودند. مردان قویتر به مردان ضعیفتر زور گفتند. مردان قویتر به زنان ضعیفتر زور گفتند، اما زنان قویتر هم به مردان زور گفتند.در نتیجه هر کسی رسیده زور گفته است. این حرف‌ها کمکی نمی‌کند که آدم به فطرت و حقیقت خودش بازگردد. به هر حال اینها تفکر روشنفکری است و باید این روند در جهان تا آن جا به پیش رود که جهان توهماَ یکسان شود. اما خب، گرفتاری‌ها و مشکلات خودش را خواهد داشت تا جایی که سرانجام به یک نقطه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی فیکس برسد و همه بگویند که بس است.

مثل همان کاری که در قرون وسطا با مسیحیت کردند و گفتند دیگر دین را نمی‌خواهیم. در هند هم هندی‌ها، هندوییسم را رد کردند و در چین هم چینی‌ها آیین کنفوسیوس را.یک روزی هم می‌شود که بشر بگوید که دیگر نیهیلیسم و عقل‌خودبنیاد را نمی‌خواهد. بشر این طوری است، رنگ به رنگ می‌شود و هر روزی یک بتی دارد.

الان هم به شامگاه بتان رسیده است. فقط یک بت باقی مانده که آن هم نفس خودش است. این نفس هم باید آن قدر در پرستش و نیایش خود(به نام مردم، به نام حق‌الناس و به نام حقوق بشر) اصرار کند تا بالاخره به نهایتش برسد. شکل های مختلفی هم پیدا می‌کند. آن جا هم که کم می‌آورد از ادیان و عرفان مایه می‌گیرد. مثلاً تفاسیر امروزه از حافظ، کمک فراوانی به نیهیلیسم کرده است و نیز در فقراتی از« غرب‌زدگی» یا در«خدمت و خیانت روشنفکران» از آل‌احمد شما وقتی که دقت می‌کنید، می‌بینید آل‌احمد می‌خواهد از اسلام به عنوان ابزاری برای بسط نیهیلیسم استفاده کند، مثلاً آن جا که از انتظار و روحانیت صحبت می‌کند.

شما طرح مباحث این چنینی توسط آل‌احمد را استفاده ابزاری می‌دانید؟
مساله‌ی استفاده ابزاری نیست. اصلاً در ذات اندیشه اوست. مساله حیله و نیرنگ هم نیست. هوشمند اهل بصیرت و متفکر می‌فهمد که او اصلاً خودش هم متوجه نیست که چه کار می‌کند و در واقع یک نگاه ابزاری به «انتظار» دارد. آل‌احمد همان نگرش سوسیالیستی را بنا بر آن عادات روشنفکری خودش مطرح می‌کند اما از آن طرف، او اسلام و روحانیت و امام خمینی را می‌بیند، و حس می‌کند که اینها، بخش‌هایی هستند که به نفع نهضت روشنفکری و سوسیالیستی است. ولی شما اگر دقت بکنید، دقیقا می‌بینید که انتظاری که او مطرح می‌کند انتظار اسلامی ‌و شیعی اصیل نیست. اگر خوب غرب زدگی را خوانده باشید متوجه می‌شوید که او از «انتظار» مفهومی‌ سکولار را تلقی می‌کند.

یعنی یک مفهوم دینی که برای تکاپوی اجتماعی و حرکتی سیاسی لازم شده است؟
بله. اصلاً آغاز روشنفکری دینی از آل‌احمد است. البته منورالفکری دینی، قدیمی‌تر است و به سید‌جمال اسدآبادی بر می‌گردد. چون روشنفکری بیشتر در ایران با سوسیالیسم و نهضت چپ زاده شد. منورالفکری بیشتر با راستی‌ها تناسب دارد. اما آل‌احمد و شریعتی به عبارتی روشنفکرانی دینی هستند که معانی دینی را درجایگاه سکولار مصرف می‌کنند. قصد وغرضی هم ندارند. قصدشان مسلما کمک بوده، چون اینها متعهد بودند. آنان می‌دیدند که روشنفکری راست در ایران درخدمت اراذل پهلوی است و آنها به مردم زور می‌گویند. از طرف دیگر مردم هم که دین و دیانت دارند و پایبند عادات دینی هستند. لاجرم آل‌احمد و شریعتی با نشیب و فرازهایشان آمدند و از دین یک نوع قرائت مدرنی را‌( به قول امروزی‌ها) ارایه کردند. البته شریعتی، وسیع‌تر عمل کرد و آل‌احمد محدودتر، چون هنوز زمانش نرسیده بود.

در واقع عامه‌ی مسلمانان از شرق و غرب و راست و چپ و شوروی و آمریکا بریده بودند، و پس از جنگ ویتنام و استثمار و استبدادی که شوروی و آمریکا در کشورهای غیر صنعتی راه انداخته بودند، تنفر مردم و روشنفکران و نخبگان اوج گرفته بود. بنابر این مساله بازگشت به فرهنگ بومی‌مطرح شد. عصر پست‌مدرنیسم هم در غرب شروع شده بود، و می‌دانیم که یکی از جریان‌های فرعی پست‌مدرنیسم، بازگشت به مذهب است.

بعضی از کشیش‌های اروپایی گفتند دیگر دوره مدرنیسم به پایان رسیده است و ما می‌خواهیم به مذهب برگردیم و این عقیده، تحت عنوان پست‌مدرنیسم مطرح شد، اما پست‌مدرنیسم همه‌اش همین نیست. بخش اعظم پست‌مدرنیسم بسط همان مدرنیسم است مثل اندیشه های فوکو، هابرماس، ژاک دریدا و نیز نحله‌ی فرانکفورت.
 
به تعبیر شما روشنفکری دینی با آل‌احمد آغاز شد و بعد با دکتر شریعتی ادامه پیدا کرد که البته نفوذش بسیار بیشتر بود. پرسش من این است که آیا این بازگشت به سنت و آداب و معانی مذهبی، برای ایجاد یک تکاپو و یک تکانش شدید در جامعه‌ای که توسط قدرت و اقتدار امپریالیستی و استبداد داخلی مظلوم واقع شده بود، چنین چیزی ضروری بود یا نبود؟ اجتناب ناپذیر بود یا نه؟
به عبارتی، مردمی‌که در نهضت‌های صد ساله اخیر منشا اثر بودند، مسلمان بودند و به هر حال با عادات و آداب و فرهنگ دینی آمیخته بودند.

علت اینکه آل‌احمد و شریعتی جواب گرفتند، این است که برای اولین بار همان جنبه پوپولیستی و عامی پیدا کردند. این دو نخبگانی هستند که خودشان از دل عوام بیرون آمده بودند و به همین دلیل برای اولین بار یک نوع ارتباط میان روشنفکر با عامه‌ی مردم مسلمان به وجود آمد. روشنفکران و مردم با هم اتحاد پیدا کردند. از آن طرف هم، جریان دیگری که از روحانیت می‌آمد و به هر حال عالم خودش را داشت و وارد مدرنیسم روشنفکری نشده بود از جای دیگری آمد و همه این جریانات به هم خوردند و نتیجه‌ی آن «انقلاب» شد. که باز درخانه تکانی‌ها، در آن قرار گرفتن افراد در موقعیت‌ها، تحولاتی پیش آمد و از نو ما می‌بینیم که بازگشت به همان روشنفکری قبل از انقلاب و همان آداب و عادات واندیشه‌ها پیش آمده است.همان تب و تاب‌‌ ‌‌های دوره پهلوی، منهای اصرار بر الحاد و سکولاریسم.

من بچه شمالم. این دفعه رفته بودم طالش و دیدم در یک جایی ارکستر گذاشته‌اند و جلوی آن هم نمازخانه بود. این جا آلاچیق نماز بود و آنجا آلاچیق موسیقی پاپ.

از دید شما، از نظر فلسفی و یا اجتماعی قابل جمع هم نیستند؟
نه ، نمی‌شود. یک جا ظهور و بروز نفس است، عده ای یک مشت قرص انداخته بودند و جیغ می‌کشیدند، ولی این جا عده‌ای می‌خواستند با خدا در میان همان امواج دریا ارتباطی پیدا کنند. این دوگانگی فرهنگی را نشان می‌دهد. قبل از تشکیل نظام جمهوری اسلامی، مومنین وارد این فضاها نمی‌شدند و کاملا جدا بودند. ولی الان می‌بینید که این آدم‌‌های نمازخوان می‌آیند و در یک مکان نماز می‌خوانند و در کنار همان جا هم ارکستر می‌گذارند. این نشان می‌دهد که در واقع تب و تاب و تحولی در جامعه اتفاق افتاده که نتیجه‌‌ی افکار آل‌احمد و تجربه عملی تفکر شریعتی به اینجا می‌رسد. چون واقعیت به هر شکلی خودش را تحمیل می‌کند. همان طوری که واقعیت اسلام در آرای جلال آل‌احمد و شریعتی خودش را تحمیل کرد و بالاخره در جامعه هم شنونده‌هایی یافت. شما می‌بینید که امروزه هم به شکل دیگری، موسیقی پاپ و روابط اجتماعی مدرن خودش را تحمیل می‌کند. یک نوع دوگانگی فرهنگی و یا چندگانگی فرهنگی وجود دارد. (حالا تعبیر «بیماری فرهنگی» را به کار نمی‌برم که امثال داریوش شایگان از آن استفاده می‌کنند)

اما به نظر می‌رسد که تعبیر شما هم شباهتی به تعبیر دکتر شایگان داشته باشد؟ او هم از « چندگانگی فرهنگی » و حتا«اسکیزوفرنی فرهنگی » سخن می‌گوید.
درد شایگان این است که عاشق فلسفه اشراقی شرق است. او مستمع هانری کربن بوده است. وقتی هم که انقلاب، اسم دینی پیدا کرد، از فضا دور شد، یعنی متوجه شد که نمی‌تواند کنار بیاید و ترجیح داد که به همان جامعه‌ی لیبرال، منتها با گرایش اشراقی خودش ادامه دهد. او و دکتر نصر و داریوش آشوری اشراقی بودند و با آل احمد و شریعتی اصلاً جور در نمی‌آمدند و تناسبی نداشتند.

جنابعالی می‌فرمایید که مشکل شایگان و امثال ایشان، بی دینی است، درحالی که شایگان قبل از انقلاب، مثلاً در کتاب مشهور «آسیا در برابر غرب» و کارهای دیگرشان دغدغه نوعی تدین را البته با خوانش خاص خود مطرح می‌کردند وحتا از سوی روشنفکران غیر مذهبی متهم به «دین خو» بودن شده‌اند!
اینان، تحت تاثیر امواج پست‌‌‌ مدرنیسم بودند. شما می‌دانید الان حتی چپگراترین و سکولارترین جریان های پست مدرن هم نمی‌توانند خودشان را از مذهب و دیانت رها کنند. مثلاً هابرماس یک نئومارکسیست است، که آن زمانی که هنوز یازده سپتامبر اتفاق نیفتاده بود و این مغز روشنفکری از جایش تکان نخورده بود، او طرفدار سکولاریسم مطلق بود.

در آن زمان هابرماس صحبت از پست سکولار می‌کرد و خود را پست مدرن هم نمی‌دانست. او در آن هنگام صحبت از «خرد قلبی» و «خرد ارتباطی» می‌کرد و می‌گفت باید خرد ابزاری مدرنیته را رها کرد و ما باید مدرنیسم کاملی داشته باشیم که مبتنی بر خرد ارتباطی باشد. اما الان حتی این آدم هم از آن اسب پایین آمده و می‌گوید ما باید جهانی درست کنیم که دین و الحاد با هم باشند و در کنار هم با یکدیگر سازش کنند. اما او نمی‌داند که این هم یک توهم است. یک یوتوپیای پست‌مدرن است. پست‌مدرنیست‌ها یک یوتوپیایی درست کردند که امثال رنه گنون و هانری کربن، سردمداران این پست مدرنیسم فلسفی بودند. پست‌مدرنیست‌‌های به اصطلاح کشیش و مسیحی هم داشتیم که گرایشات دینی‌تر و اساطیری‌تر و مذهبی‌‌تری داشتند. اما امثال کربن و رنه گنون از دل فلسفه درآمدند. اینها بیشتر متافیزیسین بودند تا اینکه تدین داشته باشند.

شما رنه گنون و هانری کربن را با آن کشیش‌ها قابل مقایسه نمی‌دانید؟ چون آنان هم، به تدین علاقه مند بودند و هم، تفسیر تازه ای را از مذهب ارایه می‌دادند؟
اینها روحانی نبودند. اینها در متن نهاد دینی نبودند.

ولی تفسیر دنیوی هم از دین ارایه ندادند و در پی امر متعالی‌تری بودند؟
اصلاً اینها طوری طرح مساله می‌کردند که همه افعالشان، حول و حوش احیای یک نوع معنویت می‌گشت، اما آیا این معنویت، دینی است یا سکولار؟ آیا معنویت نبوی و ولایی است یا معنویت متافیزیکی و افلاطونی است؟

اینها بیشتر به یک نوع معنویت افلاطونی و اشراقی تمایل داشتند تا به معنویت نبوی. و در سیره عملی‌شان هم تعهدی از خود نشان ندادند که ما ببینیم که این‌ها به هر حال تا چه حدی حاضرند وارد این ماجرا شوند؟ سیره‌ی اینها نشان داد که آنان دنبال جهانی می‌گشتند که این مدرنیته، سرجای خودش باشد، اما مردم کمی‌ معنوی‌تر باشند و یک خرده ماشینیسم را خنثی کنند و مثلاً حلقه‌هایی عرفانی تشکیل دهند. اما این یک نوعی یوتوپیا است که شما سعی می‌کنید ضمن اینکه روزتان را به شیوه مدرن زندگی می‌کنید شب را به معنای معنوی کلمه پست مدرن باشید! شب‌ها عارف باشید و روزها بروید مهندسی یا بانکداری ‌تان را بکنید. مثل فیلم «مادر» از مرحوم علی حاتمی‌که نشان می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌داد بانکدارها معمولا آخر ماجرا درویش و عارف می‌شوند. الان خیلی از مهندسین هستند که «کریشنا مورتی» می‌خوانند.

مرحوم حاتمی‌ مدرن بود و در عالم مدرن زندگی می‌کرد اما سنگک و چلوکباب و حکمت سهروردی را هم دوست می‌داشت، چیزی که جشن هنر شیراز و توس و دکتر نصر و شایگان کمک کردند و مثل مرکز ایرانی مطالعات فرهنگ‌ها بود. اصلاً آنان سلطنت را هم در همین زمینه می‌دیدند.

این را توضیح بفرمایید که «مرکز ایرانی مطالعه فرهنگ‌ها» چه ربطی به سلطنت دارد؟
این مرکز بر بنیاد حمایت سلطنت شکل گرفت.

فقط حمایت مالی البته؟
بله

ولی دربار که از این طرف حمایت نمی‌شد؟
آنها نمی‌دانستند که این مرکز ایرانی را نهایتاً یک عده از حزب اللهی‌ها می‌گیرند و بر ضد رژیم به کار می‌برند. آنها نمی‌دانستند که مثلاً کتاب« آسیا در برابر غرب » شایگان بار سیاسی دارد. فکر می‌کردند فقط یک تفکر فلسفی و معنوی و مخصوص نخبگان است. بعد دیدند دانشجویان دارند « آسیا در برابر غرب » می‌خوانند و ضد رژیم پهلوی هم مبارزه می‌کنند. آل‌احمد و تئوری غرب‌زدگی را با این کتاب مخلوط می‌کنند و یک چیزی علیه رژیم پهلوی درست می‌کنند، و به این ترتیب حتا دست‌پخت دستگاه سلطنت و دربار و فرح پهلوی، علیه خودشان عمل کرد. حتا خود احسان نراقی را در نظر بگیرید. او در کتابهایی چون « آنچه خود داشت » و « غربت غرب » در واقع از حرف‌‌های دیگران و به خصوص از نظر مرحوم فردید استفاده کرده است.احسان نراقی در واقع تحصیلات درست و حسابی ندارد. فقط روابط عمومی ‌بسیار قوی دارد که آن هم لازم ومفید است، اما آیا می‌دانید کتاب « تکوین علوم اجتماعی » را که مهمترین اثر نراقی است چه کسی تصحیح کرده است؟

مرحوم احمد فردید. که البته بعداً احسان نراقی از این امر استغفار کرد!
این مصداق نمک خوردن و نمکدان شکستن است. این‌ها همان کاریکاتورها و اشباح روشنفکری هستند. از این کاریکاتورهای روشنفکری هم چیزی در جامعه به وجود نمی‌آید. این‌ها حتا عرضه‌ی کره‌ای‌ها یا ژاپنی‌ها را هم ندارند که کار را به یک استقلال تکنیکی برسانند. آن‌ها حداقل جامعه را به یک استقلال تکنولوژیک رساندند، اما از فکر اینها هیچ چیزی در نمی‌آید.

ولی کره و ژاپن که از نظر اقتصادی و سیاسی به غرب وابسته‌تر هستند؟
به همین دلیل می‌گویم که وابستگی روشنفکران ما قلابی است. انگلیس و آمریکا هم نمی‌توانند به اینها اعتماد کنند، ولی می‌توانند به کره‌ای‌‌ها و ژاپنی‌ها اعتماد کنند و اعتماد هم کردند و آنها را داخل خانواده های خودشان درآوردند.
این جایی‌ها حالت بیمارگونه‌ای‌ دارند که نه عامه مردم که آثار دیانت در آنها باقی است، می‌توانند به آنان اعتماد کنند و نه خارجی‌ها.
این‌ها یک گروه نخبه‌ای هستند که می‌خواهند به هر طریقی، بازی را در دست بگیرند. حالا در آخر، می‌خواهند چه کار کنند، معلوم نیست. ممکن است یک روزی و یک جایی کاری کنند، ولی صحبت ما مربوط به امروز است. از امکانات محتمل هم که نمی‌توانیم صحبت کنیم چون در عالم امکانات، یک عصا هم می‌تواند اژدها شود.

در هر صورت فکر می‌کنم که با توجه به فضای فکری حضرت عالی، آینده احتمالاً بدتر خواهد بود. یعنی فارغ از معنای عامیانه واژه‌ی بد، عصای اژدها خواهد شد.
بله. اصلاً اگر یک روزی آمریکا در سیاره اورانوس هم نیرو پیاده کند، این باز هم به اعتقاد من بدتر شدن اوضاع است. بله، مردم بیشتر خواهند خورد. همه کلسترول و چربی خون‌شان بالا خواهد رفت و بیماری قند و عروق خواهند داشت. مسلماً رفاه خواهند داشت، چون زمین را که شکنجه کردند هیچ، می‌خواهند بقیه جاها را هم شکنجه کنند. فقط به فکر استحصال و استثمارند.

از حرف‌های شما مسلماً نمی‌توان نتیجه گرفت که معنویت و تدین با رفاه در تناقض است؟
رفاه دینی با رفاه دنیوی فرق می‌کند. دین، رفاه و تفریح و غم و شادی و قناعت و اسراف خودش را دارد. اما دنیای امروز، این‌ها را برای خودش دیگر‌گونه تعریف کرده است. چون قرار است که این، بدیل آن باشد. فلسفه، بدیل دین بوده و خواسته که بر پای خودش مستقر شود. جامعه‌ی ایده آل خودش و رفاه خاص خودش را بسازد و موسیقی خودش و کتاب مقدس خودش را بیافریند. این‌ها مثل یک عکس یا یک سایه‌ی کژ و تغییر یافته از تصویر یک موجود در نسبت با خود آن موجود هستند. به هر حال بشر می‌خواهد(بنابر رساله‌ی دو –سه صفحه‌ای کانت) بر روی پای خودش بایستد. سیصد سال پیش از کانت سعی کردند، بعد از او هم دویست سال دیگر دارند فعالیت می‌کنند تا بشر کاملا روی پای خودش بایستد. اما عده‌ای از مردم جهان اخلال می‌کنند، عده‌ای هم سعی می‌کنند که از این طرف کمک بگیرند. شاید اگر آل‌احمد می‌دانست که حرف هایش لق‌لقه‌ی زبان بچه‌های انقلابی می‌شود چه بسا که کاری نمی‌کرد و چیزی نمی‌نوشت.
 
شما در ابتدای صحبت‌هایتان فرمودید که « روشنفکر، حافظ وضع موجود است »، در حالیکه تعریف متداولی که از روشنفکری ارایه شده و در عمل هم ما شاهد آن بودیم، پروسه انتقاد، اعتراض، نپذیرفتن و حتی انکار است.
اعتراض علیه چه کسی؟

مثلاً همان تعهد و التزامی‌که آل‌احمد از سارتر به عاریت گرفته بود و می‌گفت که ادبیات یک عملکرد سیاسی است، یعنی باید علیه قدرت‌های سیاسی، موضع داشته باشد.
ببینید، این‌ها کتاب مقدسی برای خودشان دارند. این‌ها روشنفکری مطلق دارند اما ادعا می‌کنند که ما درهیچ چیز مطلق نیستیم. اما به هر حال این‌ها یک صورت موعودی برای خودشان قائل هستند و صورت موعودشان هم، همان وضع موجود در غرب است، یعنی آمریکا و انگلیس و کشورهای دیگر و یا اینکه صورت موعودشان یک یوتوپیاست برای آنان.

فرانتس فانون، مبنای الگویی روشنفکران جهان سوم در آن زمان بود. آیا او هم از دید شما به یک یوتوپیای دست نیافتنی معتقد بود؟ او که می‌گفت « انسانی جدای از انسان اروپایی بسازیم چرا که تجربه اروپا برای ما کافی است»؟
ببینید، این‌ها یوتوپیاهای دوران ورشکستگی مدرنیته است. چون مدرنیته نتوانست عده ای را به کمال برساند، عقلای قوم تلاش کردند که یک راهی برای برون‌شد از این جهان پیدا کنند. اما اصول و فروع این‌ها همان اصول و فروع مدرنیته است. آیا اصول روشنفکری هم تغییر می‌کند؟ مسلما نه. اصلاً چرا شما میان این روشنایی و آن روشنایی اتحادی قائل می‌شوید؟ معلوم می‌شود که اینها مثل سلسله‌ی زنجیر به هم متصل هستند. وضع موجود برای اینها وضع موعود است. منتها این وضع موعود، همان یوتوپیاها هستند، همان یوتوپیاهایی که افرادی مثل کانت مطرح کردند. اینها از خودبنیادی و خودمداری که دست نمی‌کشند، از همه چیز انتقاد می‌کنند مگر از خود بنیادی و نهیلیسم و نیست انگاری.

و جناب دکتر، آنها هم شما را متهم می‌کنند به اینکه شما هم با این نفی وضع موجود، به دنبال یک یوتوپیای دیگری هستید، حالا چه یوتوپیایی در گذشته و یا در آینده!
خب، آنها آزاد هستند در اینکه این مطلب را طرح بکنند.

و من می‌خواهم پاسخ شما را به این گفته آنان بشنوم؟
آنها آزاد هستند در اینکه هر کسی را که با او مخالف هستند در دسته‌ای قرار بدهند، اما درعمل، ما چنین یوتوپیایی را نشان ندادیم. ما تا به حال هیچ نقشه‌ای نکشیدیم و برای هیچ کس برنامه‌ای ارائه ندادیم که این نسخه را بپیچد، که مثلاً برای یک جامعه اقتصادی، این گونه زندگی کنید. ولی آنها نقشه دارند و مثلاً درجهت اعلامیه جهانی حقوق بشر کار می‌کنند. در جهت اقتصاد غرب و در مسیر سازمان ایکس و ایگرگ، عمل می‌کنند. ما اگر یوتوپیایی داشته باشیم، بالاخره باید یک جایی معلوم شود. بیایند ببینند از نوشته های من می‌شود یوتوپیا ایجاد کرد!
چون تفکر ما رسمی ‌نیست و فقط در تفکر رسمی ‌است که یوتوپیا وجود دارد.

پس با این شکل از روند بحث، من باید از شما بخواهم که واژه‌ی رسمی ‌را توضیح دهید؟ آیا منظورتان «حاکم شدن» و« تسلط» است؟
حاکمیت، یکی از نشانه‌های رسمی ‌بودن تفکر است. شما بر اساس روش آقای فردید، آموزش و پرورش را تشکیل دهید، آن گاه می‌توان گفت که تفکر فردید رسمی ‌شده است. اما کدام رییس آموزش و پرورش آمده است که بگوید من این نوع تفکر را اجرا می‌کنم؟ اتفاقاً خیلی از مخالفان ما می‌گویند حرف‌هایی که ما می‌زنیم، قابل اجرا نیست. حرف های ما مغلق است و ما برج عاج نشین و دور از واقعیت هستیم، یا می‌گویند که ما فاشیست یا نازیست هستیم. من نمی‌دانم فاشیسم‌ ما کجا بود؟
اصلاً دوره، دوره‌ی فاشیسم نیست. یک دوره‌ای بود در قرن نوزده و قرن بیست، و در بخش هایی از جهان غرب که آن اتفاقات افتاد.

من فکر می‌کنم تعبیر فاشیسم از طرف آنان، نوعی کنایه بابت آن نوع همکاری یا سکوت هایدگر در مقابل فاشیسم باشد، و البته در کنار تعلق خاطر دکتر فردید به هایدگر!
برای جوان‌ها ممکن است این گونه باشد اما بزگتران آنان، چون نمی‌توانند به رأس حاکمیت حمله کنند بنابراین یک عده ای را به نام فردیدی می‌تراشند. حالا بیچاره فردید که اصلاً ربطی به این دسته‌ها ندارد، شاید هم ما را اصلاً قبول نداشته باشد. واقعیت این است که بزرگترهای آنان جرأت نمی‌کنند، چون مسوولیت دارد و ایجاد مشکل می‌کند و به هر حال بار سیاسی دارد.
چون آنان نمی‌توانند با مفهوم ولایت درگیر شوند و نمی‌توانند با تفکر ولایی، مقابله کنند می‌گویند که فردیدی‌ها فاشیست هستند، پس ولایت فقیه هم فاشیسم است. به واقع این‌ها یک نوع گریز از واقعیت است. چون شما باید جرأت کنید و بگویید که ولایت، خرافه است. مثل آمریکایی‌ها جرأت کنید و در عراق به گنبد حضرت علی(ع) تیراندازی کنید. اما آنان جرأتش را ندارند. نیچه این کار را کرد چون شجاعتش را داشت، پس گفت که بساطتان را جمع کنید. تفکر نیچه و تفکر کانتی جسارت و توانش را داشت.

یعنی شما روشنفکران را متهم به جبون بودن هم می‌کنید؟
این‌ها عمیقاً جبون و بزدل تمام عیارند، چرا که جرأت ندارند حرف واقعیشان را بزنند و بگویند که به چه مبانی اعتقاد ندارند. چون می‌دانند اگرعدم اعتقادشان را فاش کنند، بر باد فنا می‌روند. مثل یک روحانی که عظمت و شکوهش در لباس و علم قدیمش است. اگر این لباس را کنار بگذارد، دیگر عنوان اجتماعی روحانی را ندارد، ولی الان چون این لباس را بر تن دارد و یک میراث هزار ساله پشت اوست، بالاخره وجاهت دارد. هر چیزی در عالم خودش، موضوعیت پیدا می‌کند. این‌ها شجاعت ندارند و فقط از فاشیسم می‌گویند و جرأت ندارند بگویند که اصلاً با دین نسبتی ندارند. البته این را هم می‌گویند، اما به صورت نهان‌روشانه طرح مساله می‌کنند.

اینان سقراط‌ وار شجاعت ندارند که در راه عقیده‌ی خود کشته شوند. فقط گریه و زاری می‌کنند اما ما سقراط را در« آپولوژی» می‌بینیم که او بدون آه و ناله، تا آخر حرفش را زد. بعضی از آنان هم از توبره می‌خورند و هم از آخور، آن وقت ما را متهم به فرصت طلبی می‌کنند.
در حالیکه ما به هر قیمتی از حقیقت حکومت نبوی دفاع می‌کنیم که البته آن هم یوتوپیا نیست و با آن فرق می‌کند، چرا که یوتوپیا را باید «خردخود بنیاد» به وجود بیاورد. اما ما چیزی را به وجود نمی‌آوریم.

آیا ما در تاریخ عینی و عملی، یعنی تاریخ غیر قدسی، چنین جامعه و چنین امکان آرمانی را سراغ داریم؟
بله. هم درصدر اسلام، و هم در ذیل اسلام سراغ داریم. اوایل انقلاب اسلامی‌هم، مردم به هم‌دیگر محبت می‌کردند و با یکدیگر دوستانه رفتار می‌کردند. طلاق به حد قلیلی رسیده بود و کسی فرد دیگر را فریب نمی‌داد. جو، همه جا را فرا گرفته بود، اما این جو و فضا، یوتوپیا نبود.

و در دوران جنگ هم همین گونه بود.
بله. و در دوران صلح هم، امروزه آدم های خداترس و راستگویی هستند که حاضر نیستند معامله‌ی دروغ کنند.

آیا این عنصر هنوز هم غالب است؟
نه. یک زمانی غالب می‌شود که آن استثنا تبدیل به عام شود. این استثناها، یوتوپیایی نیستند. راستگویی که دیگر یوتوپیا نیست. اما اگر شما مثل فرانتس فانون برنامه‌ای بریزید و خیالاتی بکنید که بتوانید جامعه ای بسازید که در آن سفیدپوست‌ها با سیاهان و سایر رنگین پوستان برابر باشند، این دیگر یک یوتوپیاست. البته شاید یک روزی علم این مساله را از جنبه فیزیولوژیک آن، حل کند و مثلاً بیاید رنگینه‌های پوست را هم عوض کند که سرانجام خواهد کرد.

از روند پیشرفت علم و تکنولوژی، این نوع رفتارها بعید نیست!
البته آثار سوء خودش را هم خواهد داشت. هر جا کاخی به وجود بیاید، بالاخره کوخی هم هست. بشر هم که قناعت نمی‌کند.
به هر حال آن چیزی که در جامعه‌ی ما، آن صلابت و صداقت را نشان نمی‌دهد، همین است. ما اهل یوتوپیا نیستیم، بلکه اهل فطرت هستیم. ما خواهان آن هستیم که بشر به فطرتش برگردد. آن چیزی که وقتی بشر، به صرافت طبع انسانی خودش باز می‌گردد، بارها خودش را نشان می‌دهد، می‌خواهیم آن دقیقه تحقق پیدا کند. ما چیزی آسمانی یا زیرزمینی نمی‌خواهیم. آن چیزی که ما طالب آنیم، زمینی است یعنی روابط انسانی. البته این هنوز رسمیت ندارد. من بارها گفته‌ام که آن تفکری که بر جهان غلبه دارد این نیست. و همچنین گفته‌ام که من با مدرنیسم اسلامی‌مخالفم.

یک بار هم جمله‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای گفته بودم که« چیزی به نام تمدن اسلامی‌ وجود ندارد » که سوء تفاهمی ‌بر اثر این حرف من به وجود آمد. من بر این عقیده‌ام که دین اسلام با تمدن اسلامی ‌فرق می‌کند. در تاریخ تمدن اسلامی،‌سلطان محمود غزنوی، فردوسی، حافظ و شاه عباس هم هست. اینها که دقیقاً مربوط به اسلام نیست. به هر حال فرهنگ اسلامی، حاصل ابداع و خلاقیت مردم مسلمان بود و تماماً مختص به تعالیم اسلام ناب نبود. گاه فقط یک گرته‌برداری سطحی یا مسخ شده از اسلام ارایه می‌شد، ولی اسلام در عالم معصومیت خودش تعریف شده است. آن آدم‌ها هم، خود می‌دانستند که اسلام واقعی چیست اما توجیهاتی می‌کردند. به جای نبوت، مفاهیم دیگری آمده بود. «قطب» جای نبی را گرفته بود.

این‌ها تعبیرها و تفسیرهایی بود که ایجاد شده بود و در نتیجه یک تمدنی هم وجود آمد. همان طور که در مسیحیت نیز همین طور است. دیانت مسیحی هم به فرهنگ مسیحی و فرهنگ کلیسایی قرون وسطایی تبدیل شد. اما این فرهنگ، نسبتی با تفکر و وحی حضرت مسیح(ع) ندارد. دیانت مسیح(ع) زنده است و اگرچه نسخ شده، اما به عالم اسلامی ‌انتقال پیدا کرده است. دیانت اسلامی‌هم زنده است و زمانی که رسمیت بیابد و منشائیت اثر به معنای تام و تمام آن پیدا کند، آن گاه فراتر از این عادات و میراث و آداب می‌رود. جهان را آتش می‌زند و آدم‌ها را دگرگون می‌کند. البته گاهی اوقات، انسان به صرافت طبع خود به این حالت می‌رود که آن هم شروطی دارد. تزکیه می‌خواهد، و اینکه انسان، غرض ورزی و نفس، و عقل خودبنیادش را کنار بگذارد و آن هنگام است که عالم دیگری پدیدار می‌شود. این عالم در مقابل آن اصلاً چیزی نیست. این عالم همچون صحنه پشت پرده است. تا وقتی که پرده وجود دارد صحنه‌ای نمی‌بینی. در واقع، غیر از اشیاء چیزی نیست. منتها این اشیاء دستکاری شده اند و آن را در حجابی برده‌اند، در نتیجه دیگر انسان نمی‌تواند با آن‌ها ارتباط برقرار کند. من می‌گویم آن چیزی که ما را نجات می‌دهد، نه جنگ است و نه ساخت بمب اتم. راه نجات در تفکر معنوی است.

برای اینکه ( به تعبیر حضرت عالی) ملکوت اشیاء حاکم شود و انسان نسبت قدسی خود را با جان باز یابد، چه باید کرد؟
ملکوت اشیاء حاکم است، منتها باید برگردد.

منظورم این است که انسان برای درک آن اسم الهی که در دوره او حاکم است، چه راهکاری را باید در پیش بگیرد؟
تفکر معنوی. اگر مردمان برای نفس خودشان زندگی کنند، همین نیهلیسم خواهد بود. اما اگر روزی مردمان با خود عهد کنند که فعل و انفعالشان، به نفسشان معطوف نباشد، آن وقت است که آن حقیقت تحقق پیدا می‌کند. به بیان دیگر این، شرط آن است. به اصطلاح لازم و ملزوم یکدیگر هستند. یعنی اگر بنده، یک فرد تنها، به خودم جرأت بدهم که نفس خودم را فدای فطرت و هویت حقیقی خودم کنم، آن وقت اسلام و دیانت در من تحقق پیدا کرده است، اما مسلماً نه آن جا که اهل تمتع و بند و بست و سود و زیان و نیهلیسم هستم. حالا چه هزار سال و چه ده‌ها هزار سال ادامه پیدا کند!

منتها هیچ جایی این اندازه ادامه پیدا نخواهد کرد، چرا که هیچ تمدنی، در جهان، بیش از هزار سال طول نکشیده است. این تمدن هم بیشتر عمر خودش را کرده است. از قرن سیزدهم میلادی به بعد را که محاسبه کنیم حدود هفتصد سال از عمر خود را طی کرده است. حالا چه وقت می‌خواهد این بالون از بالا سقوط کند، باز به خودش وابسته است. انسانیت انسان هم در همین خواست خودش و با اراده معطوف به قدرت یا اراده معطوف به آخرت یا حقیقت، ظهور و بروز می‌کند.
 
بر می‌گردم به بحث گذشته. فرمودید که منظورتان از شرق، شرقی است که ادیان و نور حقیقت و اسطوره (که بدیل دین است)، در آن حاکم است. پرسش، این است که آیا این شرق، در گذشته شرقی متحد و یکپارچه بوده است؟ آیا این شرقی است که ساختار یگانه‌ای دارد؟ مثلاً در مورد ادیان، به نظر می‌رسد که ما ادیان متفاوتی داشتیم که بعضاً با هم در تعارض و تناقض و حتا در جنگ‌های طولانی به سر می‌بردند؟
آنها ادیان نبودند. پیامبر اسلام چه زمانی با خودش و با دوستانش در جنگ بوده است؟ یا مثلاً مسیح(ع) چه زمانی با خودش و پیروانش در ستیز بوده است؟ ببینید، آن درگیری‌ها مربوط به اسطوره‌ها هستند. در شرق، معمولاً اسطوره‌ها ویرانگر یا حجاب دین بودند. مثلاً ما در تاریخ شاهدیم که در سلسله صفویان، آدم‌هایی مثل شاه طهماسب، یا مثل شاه اسماعیل، خودشان را مرشد کامل اعلام می‌کنند، که عالم برایشان حکم ماده را پیدا می‌کند و این‌ها قطب عالم می‌شوند. اینها اسطوره هستند.

این نوع اساطیر در ادیان ابراهیمی، اولین بار در میان یهودیان ظهور کرد. حالا این که مسیح را خدا می‌دانند هم به نوعی اسطوره است. این اساطیرالامانی در واقع حجاب دین هستند وگرنه جامعه اولیه مسیحی در انجیل( نامه رسولان) توصیف شده است. در آن جامعه،« اکلیسیا » به معنای امت است و اعضای امت که با هم درگیری ندارند. تا زمانی که این امت وجود داشته، با همدیگر دعوا و یا مشکلی نداشتند. زمانی که اساطیرالامانی به شکل امر خارجی عارض می‌شود، آن گاه ظلم و ستم هم می‌آید. در قرآن هم همین مورد ذکر شده است. حالا عده‌ای که آن را گاو و گوسفندان معنا می‌کنند، توجه ندارند که این بهائم هم با یکدیگر دعوا دارند، در گله‌ها هم حیوانات به همدیگر شاخ می‌زنند.

اما امت واحده یک عالم انسانی کامل بوده است. بعدهاست که اندیشه‌های باطل وارد شده است، و مثلاً مرد فکر کرده که از زن برتر است( به معنای حقوقی) و باید زور بگوید و حرف ناحق را به زنش تحمیل کند. زن هم( اگر فرصت پیدا می‌کرد) گوش شوهرش را می‌برید و بچه‌ها هم گوش هر دو را ‌! و این گونه است که جامعه از مسیر عادی خود خارج شده است. خیلی از متفکران قبل از عصر متافیزیک، سعی کردند که به جامعه واحده برگردند. مثلاً در چین، لائوتزه و کنفوسیوس، و در ایران زرتشت و نیز در هند بودا، که به تعبیر بعضی‌ها ادریس است و در واقع یکی از انبیاء است. هر کدام از این انبیاء یا اولیاء یک جوری می‌خواهند که بشر را به فطرت اصیل خودش برگردانند، اما دیگر بر نمی‌گردد، چرا که این اسطوره‌ها مانع می‌شوند.

در اسلام، به جای اسطوره، واژه‌ی جاهلیت به کار رفته است. یعنی وقتی می‌گویند عرب جاهلی، منظور این نیست که این‌ها یک مشت آدم‌های کم‌شعور بودند. عرب جاهلی، یعنی عربی که ذیل اساطیر و امانی خودش زندگی می‌کند و نسبت به الله جهل دارد، اما برای هبل و عزی و امثال این بتان احترام قائل می‌شود. عرب جاهلی صاحب تمدن هم بوده و عبارت عرب جاهلی به معنی تحقیر تمدنی نیست، چون بعضی از نواحی عرب نشین در آن هنگام، تمدن خیلی مناسبی داشتند. آن ترقی ابن‌خلدونی اعرابی هم مطرح نیست. اینها جاهل به اسماء قدس الهی و اسماء حسنا بودند و قرآن برای آن نازل شده است که اینان را دعوت کند. و تازه تاریخ هم، سراسر جنگ اسماء بوده است. سقراط را کشتند به خاطر آن که میلتوس، شاعر جوان آتنی، در خطابه ای سقراط را متهم کرده بود که خدایان مصری را وارد، و مردم آتن را از دینشان خارج می‌کند.

البته سقراط به الحاد منتسب شد.
الحاد نسبت به اسماء حسنا است. در قرآن هم تعبیر الحاد اسماء آمده است. الحاد، بالاخره الحاد نسبت به اسمی ‌است. این الحاد در زبان مدرن، نیهلیسم می‌شود و نیست انگاری و پوشاندن یک اسمی.

عده‌ای تلاش برای گذشتن از اسمی‌که بر جهان حاکم است و تقاضا و آرزو و امید به اسم تازه را، تلاش جهت تحقق یوتوپیا می‌دانند. و این راهکار شما یعنی بازگشت به اصالت فطرت، یا دوران صدر اسلام یا اوایل انقلاب اسلامی ‌را نوعی ذهنی‌گرایی می‌دانند.
ببینید، ما را فاشیست، نازیست، هایدگری، فردیدی گفتند.در حالیکه من فقط حرف های غیررسمی ‌می‌زنم. مستمع آقای فردید هم بودم، اما شاگردش نبودم، چون در عالم فلسفه، شاگردی اصلاً معنا ندارد. در عالم معنویت شرقی هم مساله مرید و مرادی و مساله نسبت باطنی و سیر معنوی مطرح است که یوتوپیا هم نیست.

بحث بعدی من، بیشتر جنبه‌ی تاریخی دارد. در سال ۱۳۴۱ وقتی که کتاب غرب‌زدگی جلال‌آل‌احمد، منتشر شد، واکنش مرحوم فردید نسبت به این اثر و شخص آل‌احمد چه بود؟ آیا بعد از آن و یا اواخر زندگیشان غیر از این مباحثی که در کتاب شما مطرح شده، مطلب خاصی گفته‌اند؟
آقای فردید از کسانی که متعهد بودند دفاع می‌کرد، اما حقیقت را فدای آنها نمی‌کرد. مثلاً می‌گفت شریعتی یک گلوله آتش بود، متعهد بود و در عین حال هم فردید اعتقاد داشت که او هذیان گفته و مسایل اساسی را طرح نکرده است. انیشتین و ماکس پلانک و لویی ماسینیون به همراه ژان پل سارتر، قطب‌های شریعتی بودند. بعد هم که او اصلاً حرفی به صورت جدی نداشت، اما به هر حال متعهد بود.

من هم به جهت همان تعهد شریعتی، در مقابل کسانی که گفته بودند او نماینده و همکار ساواک بوده است از او دفاع کردم. عد‌ه‌ای گفتند که او مقصر بوده است! این حرف‌ها چیست! در هزار و چهار صد سال اخیر، هر کس که آمده اسلام را منحرف کرده و از آن حقیقت فطری جدایش کرده( چه عامی ‌و چه عالم) حالا ما یک نفر متعهد را مقصر بدانیم؟

به هر حال ایشان(دکتر فردید) برای متعهد دین، جان می‌داده است. این که می‌گفتند، من بسیجی‌ها را دوست دارم به این دلیل بود که احساس می‌کرده این‌ها متعهدند و می‌خواهند وضع موجود عالم را به هم بزنند و تمام دنیا هم جلوی همین‌ها ایستاده‌اند.

نقل شده که دکتر فردید گفته‌اند وصیت نامه های بسیجی‌ها را مثل کتاب‌های مقدس می‌خوانند.
نه. این از آن اغراقات عوامانه در مورد فردید است، اما در کل ایشان احترام فوق العاده‌ای برای بسیجی‌ها و برای متعهدین قائل بود.
متاسفانه اسم جهاد و مجاهدین را هم، منافقین‌( آن جماعت روشنفکر مارکسیست) غصب کردند و خراب کردند. به واقع کلمه‌ی بسیجی به جای کلمه مجاهد آمده و الا ما الان راحت می‌گفتیم مجاهدین اسلام. در ادبیات انقلاب، به تدریج کلمه‌ی بسیجی به جای مجاهد به کار رفت و گرنه اشاره‌ی ایشان به همان مجاهدین بود. مجاهدین حقیقی که در راه حقیقت گام می‌زدند.

باز هم به جلال‌آل‌احمد باز می‌گردیم. آموزه‌های مطرح شده توسط آل‌احمد، و انگاره‌های او‌‌( که به تعبیر حضرت عالی یوتوپیایی بود) در حال حاضر در جامعه‌ی ما چه وضعیتی دارد؟ و در آینده از آل‌احمد چه تصویری در جامعه‌ی ما رسم خواهد شد؟
آل‌احمد، تاریخ سپری شده است. آل‌احمد به پایان رسیده، همان طور که شریعتی به پایان رسیده است، چون تفکرش مثل تفکر پست‌ مدرنی است که دهه شصت تا هفتاد میلادی مطرح بود و الان به انتها رسیده است.

شما پست‌ مدرنیسم را هم به پایان رسیده می‌دانید؟
بله. الان دوران« پست پست مدرن » است یعنی چند تا پست باید پشت سرهم بگذاریم. این یک روند زمانی است. اما به معنای مفهومی، اوج این ماجرا در همان دهه پنجاه، بعد از جنگ و تا دهه‌ی هفتاد و هشتاد و سقوط شوروی است. شوروی که سقوط کرد آمریکایی‌ها، انگلوساکسون‌ها و یهودی‌ها نشستند و امتیازاتی به دنیا دادند. بعد هم توانستند به طرق مختلف جهان را مهار کنند و به این شکل پست مدرنیسم هم به واقع منتفی شد.

البته در درون جهان، تفکر رسمی ‌و غیر رسمی‌داریم، و پست مدرنیسم هم تفکر رسمی ‌و از جنس خود مدرنیسم بود. منتها می‌خواست از آداب و عادات و مواریث، برای مشکلات مدرنیته کمک بگیرد و به این ترتیب مدرنیته همچنان به پیش برود. که البته موفق هم نشدند ومدرنیته همان کار خودش را کرد.

اندیشه‌ی رسمی ‌همان مدرنیته باقی ماند و بقیه به صورت خرده‌ فرهنگ‌ها درآمدند و امروزه هم به صورت خرده فرهنگ وجود دارند. چون هر چیزی که می‌آید، از بین نمی‌رود، مثل یک نوع بیماری است که به بدن وارد می‌شود و نابود نمی‌شود.ممکن است باز هم برگشت‌هایی داشته باشد، به جهت اینکه خود مدرنیته، نحیف و ضعیف شده است، مدرنیته دیگر مثل سده هجده و نوزده مطلق نیست چرا که مدرنیست‌هایی آمدند و خود مدرنیته را هم نقد کردند.

آیا پست مدرنیسم که از درون خود مدرنیته برخاسته، کمک موثری به حل معضلات مدرنیته نخواهد کرد؟
یک مقداری کمک کرده است. به قول مرحوم شریعتی، سرمایه‌داری به سر عقل آمده است، یعنی سرمایه‌داری فهمیده که دیگر نمی‌تواند مثل گذشته استثمار کند. باید اول یک مقدار هوای کارگر را داشته باشد. باید او را سهامدار و شریک جرم کند، مثل مساله مشارکت مردمی‌که الان هم مطرح است. چون وقتی که سهام در حال سقوط است، کارگران میدان‌های محله‌ی هارلم هم نگران می‌شوند. در حالیکه هر کدام از آنان فقط دو برگ سهام دارند و یک سرمایه دار، به تنهایی صد میلیون سهام دارد. به این ترتیب روند را کنترل کردند و وقتی یک اعتصابی در فرودگاه اتفاق می‌افتد، همین کارگران بر ضد اعتصاب کنندگان شعار می‌دهند و آنها را کمونیست می‌خوانند. چون که کارگر بیچاره دو تا برگ سهام دارد و سالی، ده یا بیست یا صد دلار بابت این سهام به دست می‌آورد. تامین اجتماعی و بیمه بیکاری هم که دادند. این‌ها، همه درس هایی بود که یک زمانی اگر در غرب مطرح می‌شد، گوینده‌ی آن را کمونیست می‌دانستند. دو نفرشان را هم که اعدام کردند.

روزنبرگ‌ها.
بله. مساله این جاست که در ابتدا، اندیشه‌ی حمایت از کارگران، اندیشه‌ای فاشیستی یا کمونیستی بود. اما الان می‌بینید که سرمایه‌داران، خود حزب کارگر تشکیل داده‌اند و از بیمه‌ی کار و شش ساعت کار در روز و امثال این‌ها حمایت می‌کنند. در واقع متوجه شدند که مشارکت مردم موجب می‌شود که شورش‌ها از بین برود و در کشورهایی که این مشارکت‌ها نیست، شورش‌ها شدیدتر است. وقتی بحران اقتصادی در آمریکا ایجاد می‌شود، هم کارگری که دو برگ سهام دارد و هم کسی که چندین میلیارد دلار درآمد سالانه دارد، هر دو نگران می‌شوند. این هم از راههای پست‌مدرنیسم است. پیدا شدن حلقه‌های عرفانی هم معلول همین علت است. خود رادیو و تلویزیون آمریکا هم، یک سری از این چیزها را تبلیغ می‌کند.

یک طرف این جریانات تبلیغاتی غرب را فمینیسم و گی‌ها تشکیل می‌دهند، و طرف دیگر آن را عرفان شرقی. مرتب هم که مولانا را در غرب ترجمه می‌کنند، مثلاً مدونا غزل‌های مولانا را خوانده است.
این‌ها پست مدرن هستند، مدونا، مولوی‌خوان‌ها، حافظ پژوهان، بیدل پژوهان، و هیچ کدام به این فکر نمی‌کنند که مثلاً چه نسبتی با بیدل بیچاره دارند؟ بیدل که الان تفکرش رسمیت ندارد، حافظ هم که درحد همان فال گرفتن و تغزل و تفریح مطرح است. شعر حافظ هم هیچ تناسبی با دستگاه موسیقی پاپ ندارد و به سختی می‌شود آن را داخل این نوع سازمان‌دهی‌ها جای داد.

واژه‌ی «رسمیت» که شما به کار می‌برید، این پرسش جدی را مطرح می‌کند که آیا واقعاً هر تفکر و اندیشه‌ای، چون بر عناصر و ارکان سیاسی مسلط نیست و حاکمیت مطلق پیدا نکرده است، به همین دلیل توانایی هیچ نوع تاثیری را در جامعه نخواهد داشت؟
در حد آماده‌گری چرا، اما در حد منشائیت اثر اثباتی، خیر.

شما فرمودید برای خروج از این بن بست، تفکر معنوی، راهکار مناسبی است. این نوع تفکر معنوی، در برابر «عقل خود بنیاد» یا به تعبیر شما تفکر حسابگر وعقل ابزاری و به گفته زعمای آن قوم، تفکر خود بنیاد، قرار می‌گیرد. آینده‌ی این دو روش تفکر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در کتاب‌های آسمانی آمده است که این سیر به هر حال ادامه خواهد داشت. در نهایت، تفکر حسابگر به جایی خواهد رسید که دیگر نمی‌تواند حسابی داشته باشد. به مواردی خواهد رسید که دیگر حساب شدنی نیستند، اما به هر حال تا می‌تواند این جهان را شمارش خواهد کرد، و تا آن جا خواهد رفت که دیگر چیز قابل شمارشی جلوی خودش نبیند. آن هنگام مثل همه‌ی تمدن‌ها و همه‌ی عقل‌ها و همه‌ی تفکرها، عمرش به پایان می‌رسد و جای خود را به تفکر دیگری خواهد سپرد.

مسلماً این یوتوپیا نیست که نقشه‌ای برای اجرا داشته باشد. یوتوپیا طرح و برنامه و نقشه پنج ساله یا ده ساله می‌خواهد اما در این مورد، ترتیب، نوبتی است. همچون گلی است که با هیچ تلاشی، پیش از موعد مقرر در نمی‌آید. مثل گل یاس‌ یخی است که باید زمستان برسد تا شکوفه دهد، مگر اینکه آن را به یک لابراتوار ببرند و کلی هزینه کنند. یعنی گلی را که طبیعت و خدای طبیعت‌‌( به قول یونانی‌ها «دمتر» و یا «پرسفونه» ) آن را به رایگان می‌دهد، میلیاردها برایش خرج کنند تا در تابستان آن گل را داشته باشند. تازه آن گل به محض اینکه بیرون بیاید پژمرده می‌شود. یوتوپیا چنین طرح و نقشه ای دارد. منتها بشر چون مشاعر فکری‌اش را از دست داده است، گمان می‌کند که به راستی با گل سروکار دارد و این هم زندگی‌اش است. دلیل آن که چنین گمانی دارد، آن است که دچار عادت شده است.

زندگی بشر را هم چنان سریع و تند کرده‌اند که اصلاً وقت ندارد که فکر کند کجاست! برایش یک زندگی قسطی سریالی هم درست کردند. یعنی منتظر است که قسمت پنجاهم سریال پخش شود. از آن طرف هم زندگی را قسطی و وامی‌کردند به شکلی که انسان باید پانزده سال برای مسکن‌اش، قسط بپردازد، در نتیجه فقط به فکر آن پانزده سال است و تمام وقت از صبح تا شام کار می‌کند. خب، مسلم است که دیگر نمی‌تواند فکر کند. دیگر زمانی برای تفکر نیست که انسان به حقیقت فکر کند. حقیقت برایش همان وام پانزده ساله است و یا همان سریال چندین قسمتی است. در زندگی سریالی‌اش هم، اگر آمریکایی باشد همه زنده می‌مانند و خوش بخت می‌شوند و اگر اروپایی باشد که همه می‌میرند و از بین می‌روند و یا به فقر و بدبختی دچار می‌شوند. این یک، سینمای به اصطلاح موج نوی اروپایی و سینمای نکبت است و آن هم سینمای سیندرلایی یا هندی است که در آن همه سعادتمند می‌شوند، الا انسان های بد.
در نهایت باید بگویم که دوران حقیقت باید زمانش فرا برسد تا سیطره پیدا کند.

یعنی جز صبر و انتظار؟؟
جز صبر و انتظار، که خود عین تفکر است. چون هیچ چیزی را نمی‌شود پیش از موعد مقرر آن دریافت کرد.
 
عبارت «صبر و انتظار، عین تفکر است» عبارت قابل تاملی است. در این مورد توضیح دهید.
انتظار، خود یک نوع تفکر معنوی است. مسلماً انتظار سود و زیان و جاه طلبی دنیا منظور من نیست، چون این همان تفکر حسابگر می‌شود. منظورم این است که در انتظار و تفکر معنوی هر چیزی در جایگاه خودش و در مسیر فطرت قرار می‌گیرد.

چینی‌ها به فطرت می‌گویند «تائو»، تهی، خلاء و ما می‌گوییم فطرت. یعنی آن چه که نه چیزی به آن اضافه می‌شود و نه چیزی از آن کم شده است و هر چیز در جای خود، قرار داشته باشد. لاتینی‌ها می‌گفتند «ارته» ، که در واقع جایگاه حقیقی هر چیزی است و در فطرت اشیاء و طبیعت اشیاء قرار دارد و همان ماهیت اشیاست. منتها این‌ها از جایگاه خودشان خروج می‌کنند، به شکلی که اراده انسان و آن تفکری که انسان نسبت به عالم و وجود پیدا می‌کند، عاملی می‌شود که سنگ و آهن و اتم‌ها را از مسیرشان خارج می‌کند تا آنها را تحت تصرف خود در بیاورد.

الان هم ما اگر دنبال بمب اتمی‌که نباشیم، به دنبال انرژی هسته‌ای که هستیم. البته ما حق داریم، چرا که این همان کاری است که فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها می‌کنند. اما مساله این است که پس تفکر معنوی در میان ما چه جایگاهی دارد؟ بنابراین ما هم به رسم زمانه عمل می‌کنیم. ما هم مثل همه مردم نیهیلیستی دنیا هستیم. اما آنها نیهلیست ذاتی هستند و ما (مثل روشنفکران) کاریکاتور و شبحی از نیهلیسم هستیم. مدرنیسم ما هم شبحی از مدرنیسم اصیل و ذاتی غربی است.

برگردیم به زمانه و نوع زیست جلال‌آل‌احمد. از تاریخ آل‌احمد و بحث غربزدگی او می‌گفتیم....
تاریخ نبود، متن جلال بود. یعنی جلال، نقطه‌ای بود که در متنی خاص قرار داشت. من سعی کردم که آن متن را برای شما بازگو کنم. جلال، فرزند یا حاشیه و یا تعلیقی بر آن متن بود به شکلی که اگر آن متن نبود، جلال هم وجود نمی‌داشت. جلال مربوط به دورانی است که غرب به ایران وارد می‌شود. وقتی که غرب وارد ایران می‌شود، ابتدا روشنفکران و کسانی که تغییر فکر داده بودند، به غرب به دید مثبت می‌نگرند واز طرف دیگر عده‌ای سنت‌گرا بودند که چون‌ سنت‌ها را درحال از بین رفتن می‌دیدند، مخالفت خود را اعلام می‌کنند ولی موفق نمی‌شوند. اینان حتی در مشروطه سعی می‌کنند به جریان مدرنیسم کمک کنند و آن را اسلامیزه کنند و مثلاً امثال مرحوم نائینی در این مورد کتاب هم می‌نویسند، ولی غرب اینها را هم از بین می‌برد. یا اعدامشان می‌کند و یا بالاخره به هر شکلی که شده آنها را ساکت می‌کند. اینها هم گوشه نشین می‌شوند و به کنار می‌نشینند تا اینکه به هرحال غرب پیش می‌رود و مساله بحران بلوک‌بندی‌های شرق و غرب به وجود می‌آید. در این شرایط، نوعی تقابل نیروها پیش می‌آید که یک فضای آزاد را برای آدم‌ها ایجاد می‌کند که در نهایت مساله پست مدرنیسم و تفکر متعهد مطرح می‌شود.

استقلال در فکر از طرف دو یا چند جریان مطرح می‌شود. آل‌احمد هم در واقع در فضای پست مدرنی دهه‌ی پنجاه و شصت میلادی اوج می‌گیرد و در فضای ادبیات روشنفکری چپ نو، تنفس می‌کند. آدم متعهدی هم بوده است، منتها به تبع فرانتس فانون عمل می‌کند. فانون، میراث ملی را و امه سزر، میراث آفریقایی را مطرح می‌کنند. غربی‌ها هم می‌گویندnativism یعنی بومی‌انگاری و محل‌گرایی . در ایران هم می‌گویند که ما در اینجا اسلام و حکمت اشراق شیخ شهاب الدین سهروردی و عرفان مولوی و شعر حافظ داریم. پس شروع می‌کنند به دمیدن در کوره تنور این ماجرا.

ولی آل‌احمد کمتر به جنبه‌های عرفانی و باطنی و درون نگرانه اسلام توجه داشت؟
این‌ها یک گروهی بودند، ولی آل‌احمد هم در نقطه‌ی دیگر قرار داشت. آل‌احمد به قول شما یک فراکسیونی بود. او یک فرد و یک جناح از بخشی از یک جریان بود. باید توجه داشت که در این جریان، افراد متعددی بودند که کار خود را می‌کردند. آل‌احمد هم در این جریان بود و مستمع کلام فردید بود. یک ایده‌ای هم از او گرفت، همان ایده غرب‌زدگی را، منتها آل‌احمد در عالم خودش و متناسب با عالم ژورنالیستی ‌خودش شروع به تعبیر آن کرد.
ایده غرب‌زدگی را به دنیای ژورنالی روشنفکر خودش آورد و این ایده، بیشتر از ایده خود فردید اثر گذاشت، چون تفکر فردید رسمی‌ نبود اما تفکر و اندیشه آل‌احمد رسمی‌شد، یعنی می‌توانستند آن را اجرا کنند.

و تفکر پیشنهادی آل‌احمد به معنای واقعی کلمه اجرا شد؟
بله خیلی از موارد آن اجرا شده است.

جناب دکتر، من یک سوال دارم ولی قبل از آن ضبط را خاموش کنم تا...
من چیزی را که باور نداشته باشم، اصلاً نمی‌گویم

جز مساله باور داشتن، بحث ضرورت طرح آن یا عدم ضرورت آن هم مطرح است.
من آن چیزی را که می‌گویم حتما باور دارم. اما همه‌ی چیزها را هم نمی‌گویم. و هیچ نگران این نیستم که دیگران خوششان بیاید یا بدشان بیاید. همه‌ی اتهامات به ما زده شده و دیگر اتهامی باقی نمانده است. نمی‌توانند ما را به اندیشه‌ی رسمی ‌متصل کنند ولی سعی می‌کنند که به نحوی ما را به اندیشه‌ی رسمی ‌متصل کنند. با ولایت که نمی‌توانند درگیر شوند چرا که پشت آن امثال «حضرت علی» است، این طرف هم که جریان روحانیت است و نمی‌توانند با این جریان هم طرف شوند. پس می‌گویند که اینها فردیدی هستند. زورشان به آنها نمی‌رسد، یقه‌ی ما را می‌گیرند.

این که شما در جامعه‌ی ایران مورد اتهام هستید را بنده قبول دارم، ولی بیشتر به دلیل تعلق خاطرتان به هایدگر، شما را متهم می‌کنند.
من نمی‌دانم هایدگر چه هیزم تری به این‌ها فروخته است؟ البته هایدگر پته‌شان را روی آب ریخته، باطن فلسفه و روشنفکری را عیان کرده است. این‌ها هم به همین دلیل از هایدگر عصبانی هستند.

مگر هایدگر خودش در متن فرهنگ غربی نبود؟
چرا، در متن فرهنگ غربی بود، اما به ضدش تبدیل شد. نیچه هم این روند را شروع کرد اما نتوانست به پایان برساند، چون سعی کرد که یک امری را اثبات کند. بدبختی نیچه این بود که یک چیزی را رد کرد و بعد سرانجام مجبور شد آن را اثبات کند. یک روز می‌گوید حقیقت برتر از هنر است و بعد می‌گوید هنر بهتر از حقیقت است و بعد اراده‌ی معطوف به قدرت را طرح می‌کند. می‌گوید افلاطون بیهوده سخن می‌گوید اما خودش نیز چیز بهتری را طرح نمی‌کند. افلاطون از انسان فیلسوف کامل، صحبت می‌کند و نیچه از ابرمرد، در حالی که این‌ها اصلاً فرقی با هم ندارند. اما هایدگر شاعرانه سخن می‌گوید و همه چیز را هم بازخوانی می‌کند. به کسی هم آزاری نرسانده است. ده ماهی رئیس دانشگاه شد، بعد هم پشیمان شد و کناره گرفت. در رژیم هیتلری هم که چون رئیس دانشگاه بود، مجبور بود که بودجه بگیرد. من هم اگر رئیس یک جا شوم (که نشدم و نخواهم شد)، مجبور هستم از حضرات ستایش کنم که بودجه بگیرم تا کارمندهایم از گرسنگی نمیرند. اما آثار هایدگر را که بخوانید، می‌بینید این حرف‌ها در آن نیست.

یعنی فاشیسم از متن تفکر هایدگر برنیامد؟ یا نظام فاشیستی از آن استفاده‌ای نکرد؟
اگر این گونه بود که با هیتلر همکاری می‌کرد. چرا همکاری نکرد؟ چرا او را گرفتند و محکومش کردند؟ دموکرات‌های متفقین هم که او را محکوم کردند. جالب اینکه کتاب «نیچه» که هایدگر نوشته بود، ممنوع الچاپ شد. اجازه هم ندادند که نیچه را تدریس کند. منتها او زمانی فکر می‌کرد که شاید از این نمد هیتلری بشود کلاهی بافت. بعد هم که دریافت که این گونه نیست و این رژیم هم بدتر از قبلی‌هاست. برای او رژیم نازیسم از جمهوری وایمار هم بدتر است. آن‌ها با نام آزادی، آزادی را نابود می‌کردند و این‌ها هم به نام نژاد آلمان، همان روش را ادامه دادند. کتاب نیچه هم که کلماتی علیه آلمانی‌ها داشت و هایدگر بر آن شرح نوشته بود، نگذاشتند که منتشر شود.

با توجه به نظام فکری شما، نظرتان در باب سرنوشت جامعه‌ی ایران در جامعه‌ی جهانی آینده چیست؟
سرنوشت ایران، جدای از بقیه‌ی جهان نیست. ما راهی متفاوت از کل جهان را نخواهیم رفت. تقدیر ما، تقدیر جهانی است. فعلاً وضع موجود و غالب در جهان، همین نیهیلیسم است. البته ما ایرانی ها، ما خاورمیانه‌ای‌ها، در مدنیت غربی اخلال‌هایی می‌کنیم و مدنیت غربی را دربست نمی‌پذیریم. اما بالاخره در سیره‌ی عملی، مجبوریم به نوعی همکاری کنیم. اگر نکنیم مثل طالبان ما را نابود می‌کنند، حداقل از حکومت خارج می‌کنند. می‌گویند: قدرت، دست حکومت است، مردم که کاره‌ای نیستند. در سازمان ملل هم که مردم نیستند. سازمان «دول» متحد است نه سازمان «ملل» متحد. به هر حال سرنوشت ایران، از سایر حکومت‌های دنیا، متفاوت نیست. چون می‌خواهد که ترابط داشته باشد. مثل نطق هایدگر است که مجبور شد برای تامین منافع کارمندهایش ستایشی هم بکند. جمهوری اسلامی‌ هم مجبور است که گاه به خاطر مصلحتش کنار بیاید وگرنه آن را از بین می‌برند. اما مردم هر چیزی را نمی‌پذیرند. مثل «کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان» که مردم به هیچ وجه آن را قبول نمی‌کنند.

ولی مثل اینکه یک جو غالب در اجتماع وجود دارد مبنی براینکه مفاد کنوانسیون مورد قبول واقع شود؟
مردم ایران مردسالارند تا آخر... مردم ایران فاشیست هستند (با خنده‌ای طنزآلود)... مردم ایران مثل اکوان دیو هستند، عوضی حرف می‌زنند، اکوان دیو می‌گوید خودم را به دریا می‌اندازم ولی به ساحل و خشکی می‌رود. کسی هم نمی‌تواند روی همه‌ی این نوع حرف‌ها حساب کند.
مدت‌هاست که عده‌ای منتظرند و می‌گویند یک سال دیگر رژیم ایران سقوط می‌کند! هر هجده‌ تیری که می‌شود، امیدوار می‌شوند! فکر می‌کنند که مردم حاضرند جانشان را برای آنان فدا کنند!

شما نگاه نوین و متفاوتی دارید. نگاهی (به گفته ی شما) غیر رسمی، ‌و البته کمی‌ دیریاب و پیچیده.
پیچیدگی آن از همان غیر رسمی ‌بودنش ناشی می‌شود ولی در عین حال ساده است. همه می‌توانند آن را بفهمند، فقط کافی است که از عالم اشباح روشنفکری خارج شوند. چون من چیز مغلقی نمی‌گویم. این روزنامه‌ها هستند که آدم را گمراه می‌کنند و همه چیز را با هم ترکیب می‌کنند.

صحبت شما در کلیت آن قابل فهم و درک است، ولی با عرف رایج تفکر معاصر نمی‌خواند.
بله، به همین دلیل ، این تفکر تنهاست. مرحوم فردید می‌گفت: من تنها هستم. تفکر من رسمی‌نیست، چرا که هنوز زمان من نرسیده است. مطمئناً هر انسان غیر رسمی علائق خودش را دارد. او از جامعه خودش متنفر نیست. منتها زمان او نیست دیگر. چاره‌ای ندارد. بلا تشبیه مثل ائمه معصومین(ع) است. نقل شده که امام رضا(ع) به مامون گفت نه تو شیعه‌ی من هستی و نه زمانه، زمانه‌ی من است. انسانی که تفکر دینی داشته باشد و به آن پای‌ بند باشد این عبارت «زمانه ی من نیست» را به خوبی درک می‌کند. این عبارت از زبان معصومین درآمده است. ما از خودمان این الفاظ را نمی‌سازیم. یکی از چیزهایی که ما از آقای فردید یاد گرفتیم، همین بود که خود بنیادانه، اصطلاح وضع نکنیم. یعنی باید برویم و در متون بگردیم، اصطلاحات اصیل و ریشه‌دار را پیدا کنیم و آنها را رواج دهیم. برای همین به نظر بعضی‌ها زبان ما شبیه به زبان چینی‌هاست!

مثلاً من در هیچ کدام از کتاب‌هایم کلمه «مکتب» را به کار نبردم، چون «مکتب» ترجمه‌ی اصطلاح یونانی «گراماتیکا اسکولا» است، که به معنای مدرسه‌ی تمرین و یا مدرسه‌ی مشق است. در حالی که فلسفه اصلاً مکتب ندارد. اگر غیر‌دینی باشد می‌گویم «نحله»، و یا اگر عام باشد می‌گویم «مذهب». من قبلا گفته ام که این عبارت «جامعه‌ی ایدئولوژیک» بی‌ربط است. ما در زبان فارسی، «دیانت» و «حکمت» و امثال اینها را داریم. این‌ها ترجمه‌هایی است که شهید مطهری هم آورده است و بعضی از مسلمانان نیز این را گرفتند و مدام هم تکرار کردند. ما نه ایدئولوژیست هستیم و نه اهل«world view» . این پایان فلسفه است که به جهان بینی، و بهworld view رسیده است. پایان دستورالعمل سیاسی هم می‌شود ایدئولوژی، که کندورسه و امثال او در زمان ناپلئون این اصطلاح را وضع کردند. بعدها مارکسیست‌ها، زیاد این واژه را استعمال کردند، هر چند مارکس شخصاً مخالف آن بود.

وقتی موضوعات و متعلقات نوینی در دوران معاصر به وجود می‌آید، آیا نباید برای آن‌ها اسم و عناوین خاصی آفرید؟ چون به تعبیر خودتان آن دوران حکمت و .... گذشته است.
اگر اصطلاح، جدید است، ما همان را به کار می‌بریم. ما که واژه هایی مثل «سوررئالیسم» را ترجمه نمی‌کنیم. اصلاً اصطلاحات غربی را که از غرب آمده و در عالم ایرانی و اسلامی هم ریشه‌ای ندارد ترجمه نمی‌کنیم، مگر به ندرت که در آن موارد هم یک نوع اصطلاحاتی به آن اضافه می‌کنیم تا منظورمان کاملا روشن شود. مثلاً اگر به جای مدرنیسم می‌گذاریم «مذهب اصالت تجدد» بلافاصله اضافه می‌کنیم «تجدد نفسانی». چون «تجدد» به تنهایی این مطلب را نمی‌رساند. ما «تجدد امثال» را هم داریم.

این مصادیقی که شما می‌فرمایید بیشتر تفسیر است، تا عنوان گذاری مشخص و معادل سازی یا معادل یابی.
خب، ترجمه یعنی تفسیر. پس ترجمه یعنی چه؟

اما تفسیر شما تفسیری نیست که مورد اجماع باشد، مثل همین عبارت «مذهب اصالت تجدد نفسانی» به جای «مدرنیسم».
ما در ترجمه، زبان را بازاندیشی می‌کنیم. یعنی وضع الفاظ، تفکر مجدد است.

اما اصطلاح، باید مورد وفاق جمعی باشد تا مراد و معنا مورد فهم همگان قرار گیرد؟
وفاق جمعی هم، اکثر اوقات مثل همین مشارکت‌های دو سهامی ‌و صد میلیون سهامی ‌است. آخر این چه مشارکتی است که شما یک رای بدهید و در نهایت من به دلیل قدرت و پول بیشترم، تصمیم بگیرم که شما چه باید بکنید!
آیا یک گرسنه‌ی محله‌ی هارلم، آزادی بیل گیتس را دارد؟ البته از نظر حرفی و رسمی‌، کسی نباید توی گوشش بزند، اما همه می‌زنند، تازه با گلوله هم او را می‌کشند. اما « بیل گیتس » شصت بادی گارد دارد. ماشین کرایسلر او هم ضد گلوله است که با بازوکا هم منفجر نمی‌شود. با ماهواره هم اطراف او را کنترل می‌کنند. بعضی‌ها آن رسم‌ها و حرف‌ها را واقعیت می‌دانند، اما واقعیت چیز دیگری است.

حقیقت، چیز دیگری است.
واقعیت هم چیز دیگری است. یعنی چون حقیقت کشته شده است، واقعیت هم قلابی می‌شود. سراب هم واقعیتی دارد که نور را منعکس می‌کند. در هر شرایطی که سراب به چشم نمی‌خورد، شرایط و امکانات ویژه‌ای باید به وجود بیاید تا سراب به شکل آب دیده شود. واقعیت، ظاهر حقیقت است، اما ظاهر حقیقت را هم دیدن کار سختی است.

بسیار متشکرم.
خداحافظ.